Eutanasia

[Dory]

Posso solo dirti il mio pensiero,ma cercherò di essere il meno impulsiva possibile, perchè Dory,la tua parentesi sulla violenza sessuale mi sembra non correttamente espressa (diaciamo così).
L'esempio della violenza poi è talmente aberrante(la violenza intendo,non il tuo esempio) che non mi sentirei di giudicare o trovare una soluzione come la tua a casi del genere.Non so cosa succede nella mente di una donna che abbia subito un simile oltraggio e quindi mi sento di inserire ed equiparare questo esempio al caso di un feto gravemente malforme.

Su questa questione hai ragione, non è correttamente espressa, è una questione talmente delicata che non sono proprio la persona adatta a poterne parlare nei giusti termini. Chiedo scusa se l'ho tirata fuori dando forse l'impressione di sminuirla, non è affatto così che la penso, nel senso che so che l'argomento è molto complesso e grave e quindi direi di metterlo nei "casi molto particolari".

Credo che una persona, una qualunque, fosse donna o uomo, abbia il diritto di decidere del proprio corpo.Nell'abortire si decide sempre (anche) di non essere un contenitore; e questo è decidere per il proprio corpo.Se impedissimo una simile scelta,domani qualcuno potrebbe voler imporre la sua volontà su te Dory e dirti che sei un contenitore ed usarti per questo scopo,tanto non potresti scegliere(una volta successo) di cambiare la scelta fatta da altri. Rispettare la vita è anche rispettare quella già esistente della donna che può e deve scegliere lei soltanto per se stessa.

La questione della fecondazione l'ho scritta non perché pensavo che nessuno la sapesse, ma per mettere l'accento sul fatto che si continua a dire che "la donna deve essere libera di decidere per il proprio corpo" ma l'aborto non è una decisione che riguarda il proprio corpo, o non solo, ma un corpo altrui. Più che altro è una decisione per la propria vita futura.

Cosa comporta non abortire? Affrontare il periodo di gravidanza (scelta per il proprio corpo, per le modificazioni che subisce, e non per il feto, che è una parte estranea al corpo della madre e si trova lì solo perché lo protegge, potremmo anche fare un uovo se l'evoluzione fosse andata in modo diverso, e allora non avremmo molti di questi problemi ) e crescere il bambino (scelta per la vita). Quali sono i motivi per non voler affrontare la gravidanza? Quali sono i motivi per non voler crescere il bambino?
Quali che siano le gravi motivazioni nel decidere di impedire una vita, secondo me vanno vagliate tutte ma proprio tutte le possibilità, l'aborto deve essere una decisione presa in casi rarissimi ed estremi secondo me.

Non ho mai parlato della donna in termini di contenitore, come non si può parlare del feto come un semplice contenuto di cui si può disporre liberamente a piacimento.
Io sono contro l'aborto, ma non ho mai detto che debba esistere una legge che lo vieti. Dico che potrebbe esistere una legge che lo disciplini severamente secondo i casi. Ma non voglio entrare nei meriti giuridici perché mi perderei.

Quello che voglio dire è che per me una nuova vita che nasce è importante tanto quanto la mia vita.

 

[asiul]

Su questa questione hai ragione, non è correttamente espressa, è una questione talmente delicata che non sono proprio la persona adatta a poterne parlare nei giusti termini. Chiedo scusa se l'ho tirata fuori dando forse l'impressione di sminuirla, non è affatto così che la penso, nel senso che so che l'argomento è molto complesso e grave e quindi direi di metterlo nei "casi molto particolari".



La questione della fecondazione l'ho scritta non perché pensavo che nessuno la sapesse, ma per mettere l'accento sul fatto che si continua a dire che "la donna deve essere libera di decidere per il proprio corpo" ma l'aborto non è una decisione che riguarda il proprio corpo, o non solo, ma un corpo altrui. Più che altro è una decisione per la propria vita futura.

Cosa comporta non abortire? Affrontare il periodo di gravidanza (scelta per il proprio corpo) e crescere il bambino (scelta per la vita). Quali sono i motivi per non voler affrontare la gravidanza? Quali sono i motivi per non voler crescere il bambino?
Quali che siano le gravi motivazioni nel decidere di impedire una vita, secondo me vanno vagliate tutte ma proprio tutte le possibilità, l'aborto deve essere una decisione presa in casi rarissimi ed estremi secondo me.

Non ho mai parlato della donna in termini di contenitore, come non si può parlare del feto come un semplice contenuto di cui si può disporre liberamente a piacimento.
Io sono contro l'aborto, ma non ho mai detto che debba esistere una legge che lo vieti. Dico che potrebbe esistere una legge che lo disciplini severamente secondo i casi. Ma non voglio entrare nei meriti giuridici perché mi perderei.

Quello che voglio dire è che per me una nuova vita che nasce è importante tanto quanto la mia vita.

Capito.:wink:

Aggiungo solo che una legge non può fare distinzioni di sorta e decidere chi sì e chi no.Deve valere per tutti anche se di questi tempi è in uso fare il contrario

 

[Dory]

Capito.:wink:

Aggiungo solo che una legge non può fare distinzioni di sorta e decidere chi sì e chi no.Deve valere per tutti anche se di questi tempi è in uso fare il contrario

Ho fatto qualche modifica al mio precedente post per renderlo più chiaro, ma insomma, se si è capito va bene...

Lo so, hai ragione, è difficile fare una legge abbastanza giusta per decidere a chi sì e a chi no. Io proporrei qualcosa come dare un supporto ad una donna che vorrebbe abortire, in modo da aiutarla a fare quel processo di valutazione di tutte le ipotesi di cui parlavo prima. Magari si potrebbe fare una legge che obbliga a seguire un percorso del genere, seguita da psicologi, assistenti sociali etc. Su questo chiedo ad Elisa, non so se lei ne sa di più, magari già esiste e sto parlando a vuoto.

 

[asiul]

Ho fatto qualche modifica al mio precedente post per renderlo più chiaro, ma insomma, se si è capito va bene...

Lo so, hai ragione, è difficile fare una legge abbastanza giusta per decidere a chi sì e a chi no. Io proporrei qualcosa come dare un supporto ad una donna che vorrebbe abortire, in modo da aiutarla a fare quel processo di valutazione di tutte le ipotesi di cui parlavo prima. Magari si potrebbe fare una legge che obbliga a seguire un percorso del genere, seguita da psicologi, assistenti sociali etc. Su questo chiedo ad Elisa, non so se lei ne sa di più, magari già esiste e sto parlando a vuoto.

C'è già qualcosa del genere,ma non si può imporre il percorso che tu vorresti. Questo aiuto è previsto,solo che non sempre viene seguito e non sempre chi dovrebbe darlo è preparato.

 

[Mizar]

Anche il mio..farti "arrabbiare"

Ti rispondo nel modo che segue così facciamo pace , anche perchè da "coccolone" quale sei,mi hai fatto fra tante parole un complimento e perchè mi piacciono i tuoi "gusti"musicali.

Io non parlo mai con le persone che....meglio di no, potrebbero equivocarmi e poi sei un uomo impegnato:wink:

Bacio

---

Inutile aggiungere che son d'accordo praticamente con tutto ciò che scrive Dory.
Però, Dory, se posso consigliarti: forse è meglio non indugiare sulle "motivazioni" - ché si rischia di perdere il controllo degli argomenti :wink:
Comunque sia, ripeto, son d'accordo con te.

 

[lettore marcovaldo]

C'è già qualcosa del genere,ma non si può imporre il percorso che tu vorresti. Questo aiuto è previsto,solo che non sempre viene seguito e non sempre chi dovrebbe darlo è preparato.

Come in molti altri casi in Italia , basterebbe far funzionare le leggi che già ci sono ( ossia fornire finanziamenti seri e applicare controlli di merito )

 

[Dory]

C'è già qualcosa del genere,ma non si può imporre il percorso che tu vorresti. Questo aiuto è previsto,solo che non sempre viene seguito e non sempre chi dovrebbe darlo è preparato.

Beh ma questa è anarchia però! Se non si può imporre niente!! Quando ci sono in gioco delle vite io imporrei, che male può venirne da una tale imposizione? L'unico male che vedo potrebbe essere, come dici, l'incompetenza di chi dovrebbe seguirti, ma se uno si impelaga in queste cose allora dovrebbe arrendersi allo schifo del mondo e non fare più nulla aspettando e sperando l'estinzione della razza umana. (questa ultima frase è un'iperbole con intento di quieta rassegnazione diretta in generale, non nei tuoi confronti ).

 

[Dory]

Inutile aggiungere che son d'accordo praticamente con tutto ciò che scrive Dory.
Però, Dory, se posso consigliarti: forse è meglio non indugiare sulle "motivazioni" - ché si rischia di perdere il controllo degli argomenti :wink:
Comunque sia, ripeto, son d'accordo con te.

Grazie per il sostegno e per il consiglio... piano piano sto imparando...

 

[asiul]

Beh ma questa è anarchia però! Se non si può imporre niente!! Quando ci sono in gioco delle vite io imporrei, che male può venirne da una tale imposizione? L'unico male che vedo potrebbe essere, come dici, l'incompetenza di chi dovrebbe seguirti, ma se uno si impelaga in queste cose allora dovrebbe arrendersi allo schifo del mondo e non fare più nulla aspettando e sperando l'estinzione della razza umana.

E sarebbe un male?:wink:

(questa ultima frase è un'iperbole con intento di quieta rassegnazione diretta in generale, non nei tuoi confronti ).

Hai fatto bene a specificare, stavo uscendo per comprare una canna da pesca

 

[lettore marcovaldo]

Beh ma questa è anarchia però! Se non si può imporre niente!! Quando ci sono in gioco delle vite io imporrei, che male può venirne da una tale imposizione? L'unico male che vedo potrebbe essere, come dici, l'incompetenza di chi dovrebbe seguirti, ma se uno si impelaga in queste cose allora dovrebbe arrendersi allo schifo del mondo e non fare più nulla aspettando e sperando l'estinzione della razza umana. (questa ultima frase è un'iperbole con intento di quieta rassegnazione diretta in generale, non nei tuoi confronti ).

Però l'imposizione a mio parere è sempre "pericolosa" perchè si presta a fare "tappo" e quindi a rallentare le cose. ( se tutto si deve svolgere entro un tempo prestabilito si rischia che la persona si scoraggi e passi per altre vie) .
Se non si opera per via di convincimento culturale, non si arriva a niente. Cosa difficilissima , ovviamente, ma irrinunciabile .
(in Italia è noto che di certe cose non si parla e non si fanno campagne).

p.s.
ma io mi inserisco a metà conversazione ... pardon !

 

[Gian]

Io sono daccordissimo con quanto dice Dory, per mia fortuna...

 

[Nikki]

e poi non si può più indossare il fantastico tubino che si intendeva comprare per il prossimo capodanno) ma questo mi sembra una motivazione per l'aborto che non si può proprio prendere in considerazione come motivazione "seria e giusta", vi pare?

Inutile aggiungere che son d'accordo praticamente con tutto ciò che scrive Dory.

Io sono daccordissimo con quanto dice Dory, per mia fortuna...

scusatemi ragazzi... non avevo capito che fossero questi i termini della discussione... temo di averla presa troppo seriamente, ahime'

 

[Nikki]

Beh ma questa è anarchia però! Se non si può imporre niente!! Quando ci sono in gioco delle vite io imporrei, che male può venirne da una tale imposizione?

una domandina formulata da colei che evidentemente si e' persa qualche passaggio della storia dell'umanita'... (riferita a tutti... per carita' Dory, non pensare che voglio perseguitarti! )

da quando il valore della vita umana vince su tutto il resto? :?

nel mondo intendo, non nei trattati... giusto per contraddire chi sostiene che voglio parlare solo di diritto! :sbav:

 

[Nikki]

Però, Dory, se posso consigliarti: forse è meglio non indugiare sulle "motivazioni" - ché si rischia di perdere il controllo degli argomenti :wink:

questa correzione di tiro dall'esterno poi e' spassosissima

Io sono contro l'aborto, ma non ho mai detto che debba esistere una legge che lo vieti.

ma e' proprio di questo che stiamo parlando. non stiamo facendo una generica "conta" di chi lo farebbe, chi no, chi ci proverebbe gusto e chi ne soffrirebbe. Siamo partiti chiedendo: e' giusto che lo Stato mi imponga di vivere se sto morendo? poi ci si e' chiesto: e' giusto che lo Stato mi imponga di portare a termine una gravidanza che non voglio? si tratta di una questione morale talmente urgente, alta, imprescindibile, da precludere qualsiasi forma di minima riflessione personale, da pretendere la sostituzione pura e semplice della volonta' dello Stato a quelle particolari?
Il che, si badi bene, anche ammettendolo, non comporterebbe l'eliminazione della pratica, che esiste da sempre e sempre esistera', ma equivarrebbe a dire, puramente: "arrangiatevi. Se dovete farlo, non lo fate alla luce del sole, non nei nostri ospedali. E badate di non farvi scoprire una volta che lo avete fatto." Il che, visto il livello medio della sanita' pubblica italiana ppotrebbe anche non essere una cosa negativa, si ragiona per principio.

Quello che voglio dire è che per me una nuova vita che nasce è importante tanto quanto la mia vita.

ottimo. E il punto e': perche' questo tuo sentire dovrebbe essere elevato ad ordine collettivo vincolato?

 

[Dory]

Come sempre Nikki mi lasci a bocca aperta, fai dei collage che neanche art attack!!
Scusa per la battuta, ma mi è venuta spontanea. :ad:

Cerco di essere più breve che posso.
La mia opinione sulla questione è che sia giusto cercare di evitare che una donna debba abortire. Cosa si può fare?
Le strade viste finora sono queste:
1. vietare l'aborto (ma forse è troppo drastica)
2. imporre che una donna che voglia abortire debba avere dei colloqui con uno psicologo e/o un assistente sociale (onesti e competenti) che le illustrino delle alternative
3. Valdo propone "convincimento culturale", anche se complicato, perché ritiene che le imposizioni siano sbagliate.

Il mio "imporrei" era riferito al secondo punto, ed era una proposta da valutare, come ha fatto Valdo, esponendo la sua opinione in merito.
Di questo sto parlando.

Essendo tu a favore dell'aborto, non vedo cosa tu possa dire riguardo il discorso che ho esposto sopra.
Tu pensi che la donna abbia il diritto di decidere del proprio corpo, io penso che quella decisione non riguarda il proprio corpo ma il corpo di un altro, e che il feto sia un altro corpo non è un'opinione ma una certezza. Le argomentazioni di quanto dico le ho già esposte abbondantemente prima perciò non mi ripeto.
La pensiamo in modo diverso e questo è tutto.

 

[asiul]

Come sempre Nikki mi lasci a bocca aperta, fai dei collage che neanche art attack!!
Scusa per la battuta, ma mi è venuta spontanea. :ad:

Cerco di essere più breve che posso.
La mia opinione sulla questione è che sia giusto cercare di evitare che una donna debba abortire. Cosa si può fare?
Le strade viste finora sono queste:
1. vietare l'aborto (ma forse è troppo drastica)
2. imporre che una donna che voglia abortire debba avere dei colloqui con uno psicologo e/o un assistente sociale (onesti e competenti) che le illustrino delle alternative
3. Valdo propone "convincimento culturale", anche se complicato, perché ritiene che le imposizioni siano sbagliate.

Il mio "imporrei" era riferito al secondo punto, ed era una proposta da valutare, come ha fatto Valdo, esponendo la sua opinione in merito.
Di questo sto parlando.

Essendo tu a favore dell'aborto, non vedo cosa tu possa dire riguardo il discorso che ho esposto sopra.
Tu pensi che la donna abbia il diritto di decidere del proprio corpo, io penso che quella decisione non riguarda il proprio corpo ma il corpo di un altro, e che il feto sia un altro corpo non è un'opinione ma una certezza. Le argomentazioni di quanto dico le ho già esposte abbondantemente prima perciò non mi ripeto.
La pensiamo in modo diverso e questo è tutto.

Alla n.2 toglierei "imporre" e sostituirei "debba" con "possa". Non si può e non si deve imporre niente a nessungnuno ha il diritto di decidere quale scelta seguire. Altrimenti sarebbe un'opera di convincimento. Poi perchè dovrebbero illustrare solo le strade alternative?:?Il sostegno medico dovrebbe essere indirizzato a capire lo stato psicologico della donna o della coppia che decide per la pratica abortiva, poi viene il resto. Un'assistenza a tutto campo.
Come detto una legge del genere esiste,ma come spesso succede viene disattesa.

 

[Nikki]

Come sempre Nikki mi lasci a bocca aperta, fai dei collage che neanche art attack!!

per collage intendi i quote? quella pratica diffusa fra i forumisti di incorniciare interventi altrui per indicare a cosa si sta rispondendo? ho forse manomesso qualche pensiero? sono forse incorsa in qualche "mistificazione" ?

La mia opinione sulla questione � che sia giusto cercare di evitare che una donna debba abortire. Cosa si pu� fare?
Le strade viste finora sono queste:
1. vietare l'aborto (ma forse � troppo drastica)
2. imporre che una donna che voglia abortire debba avere dei colloqui con uno psicologo e/o un assistente sociale (onesti e competenti) che le illustrino delle alternative
3. Valdo propone "convincimento culturale", anche se complicato, perch� ritiene che le imposizioni siano sbagliate.

si' Dory, questo e' chiaro. Quello che sto cercando di trasmettere e' che la questione non e' "proposte e alternative migliori, facciamo la nostra top 10", ma, piu' miseramente, "quale spazio per la liberta' personale di autodeterminazione?".
Ora, se non incorro in "mistificazioni" o errori di sorta, le risposte degli "statalisti" sono state piu' o meno queste: 1) si tratta di un altro soggetto, un altro corpo, con altro DNA; 2) e, piu' genericamente, perche' si tratta di vita.

In ordine al punto 1, mi p[ermetto di osservare che non e' una risposta logica. Voglio dire che e' esattamente la premessa del problema, per sua stessa natura, quindi, non puo' essere la rispsota, a meno di incorrere in sterile tautologia. La circostanza di trovarsi di fronte ad "altro" da se'.. e' proprio questo il punto da affrontare, altrimenti non sussisterebbe il problema, non trovi?

Tu pensi che la donna abbia il diritto di decidere del proprio corpo, io penso che quella decisione non riguarda il proprio corpo ma il corpo di un altro, e che il feto sia un altro corpo non � un'opinione ma una certezza

esattamente cio' che intendevo sopra. e' una certezza. La premessa della nostra questione. Una premessa inconfutabile, sono d'accordo. Passando all'altra (questa volta si') risposta formulata:

al punto 2: rinnovo la mia domanda che e' rimasta aperta e desolata nella sua solitudine: da quando la vita e' valore vincente su tutto? A me risulta proprio il contrario, storicmanete, l'uomo si e' sentito sempre in diritto di mettere la vita umana (gia' esistente, certa e vivivente) sempre al secondo posto rispetto ad altri ideali: la razza, la supremazia, il potere, i confini, la religione..un po' tutto insomma. Quindi, da queste premesse, perche' quando si parla di vita ancora in potenza, ma rispetto a decisione personale e femminile, ebbene si', improvvisamente si merita il primo posta in ordine di importanza, tanto da annullare la l'autodeterminazione del singolo? semplicemente, perche' solo in questo caso? cosa richiede l'intervento proibizionista dello Stato?

Essendo tu a favore dell'aborto, non vedo cosa tu possa dire riguardo il discorso che ho esposto sopra.

Hai male letto/interpretato Dory. Io non sono a favore dell'aborto. Io non auspico in nessun modo che questa sia la strada privilegiata. Ne' credo nessuno abbia voluto sostenere questo. Io sono a favore della autodeterminazione, io credo che, in un mondo di individualismo quale e' quello in cui viviamo, la sola persona a cui dobbiamo rendere conto siamo noi stesse. Credo nella scelta e nella possibilita' di scegliere e riflettere.

La pensiamo in modo diverso e questo � tutto.

non e' tutto, Dory, e' anche questa una premessa, altrimenti nons taremmo qui a discutere su un forum, non credi? :wink:

 

[Mizar]

al punto 2: rinnovo la mia domanda che e' rimasta aperta e desolata nella sua solitudine: da quando la vita e' valore vincente su tutto? A me risulta proprio il contrario, storicmanete, l'uomo si e' sentito sempre in diritto di mettere la vita umana (gia' esistente, certa e vivivente) sempre al secondo posto rispetto ad altri ideali: la razza, la supremazia, il potere, i confini, la religione..un po' tutto insomma. Quindi, da queste premesse, perche' quando si parla di vita ancora in potenza, ma rispetto a decisione personale e femminile, ebbene si', improvvisamente si merita il primo posta in ordine di importanza, tanto da annullare la l'autodeterminazione del singolo? semplicemente, perche' solo in questo caso? cosa richiede l'intervento proibizionista dello Stato?

Questa risposta può essere uno spunto di riflessione, ma non più di questo.
Può condurci a speculazioni sulla crudeltà umana e così via. Ma non è un argomento valido. Il fatto che sia una decisione "femminile" poi è valido ancor meno (se mai un giorno dovesser trovar la via per "mettere incinto" un uomo, il mio parere - come credo anche per altri - non cambierebbe di una virgola). Allo stesso modo, partendo dalle stesse premesse (l'uomo si e' sentito sempre in diritto di mettere la vita umana (gia' esistente, certa e vivivente) sempre al secondo posto rispetto ad altri ideali), potremmo concludere in egual modo in relazione al suicidio o all'omicidio del consensiente o all'uso di stupefacenti (punto interessante se consideri che qui c'è davvero un problema di autodeterminazione). Questo si può tranquillamente dedurre dalla tua impostazione (considerando anche il bellissimo "solo in questo caso").
Se poi consideri che una delle sottopremesse "vita ancora in potenza" (glissando sull'inguardabile " decisione personale e femminile") è frutto di parere personale in quanto per molti trattasi di 'vita' a tutti gli effetti...allora ti avvedrai della potenza espansivo-esplosiva e dei risultati. Infatti, considerando che dal mio puntro di vista trattasi di vita, da eguali premesse potremmo dipartirci verso omicidio, furto etc.

Insomma, l'uomo è brutto e cattivo nonché capace delle peggiori atrocità (lo sa anche un infante) ma ciò non consente immediatamente di concludere nel senso da te proposto. Anzi, forse nel senso contrario.
Buono spunto di analisi...ma inutilizzabile ai fini di questa argomentazione.


Ancora una volta il termine autodeterminazione è utilizzato male. Auto...determinazione :W

 

[Nikki]

Questa risposta può essere uno spunto di riflessione, ma non più di questo.

ti sembrera' assurdo, ma mi ritengo soddisfatta. Dopotutto, quello che e' sempre stato il mio principale obiettivo e' ora stato raggiunto. Mi ritiro dalle scene, affettuosamente compiaciuta.

p.s. femminile, sara' inguardabile finche' vuoi, ma , ti ho gia' detto, non e' argomento, fino a quando il maschio non partorira' e' dato di fatto, percio' una pertinente, incidentale osservazione. Al massimo, scontata.

 

[Dory]

A quanto da te scritto Nikki, rispondo su due questioni.

La prima riguarda la parte in cui parli del perché, se ho male interpretato correggimi, l'uomo nella storia abbia sempre messo la vita umana al secondo posto, ma in merito alla questione aborto improvvisamente si preoccupi di salvaguardare un ipotetico "prossimo".
La risposta è: non lo so, perché quanto ho detto finora è il mio pensiero, non quello dell'uomo nella storia, e io ho sempre messo la vita al primo posto, e continuo a farlo in tutti i casi.

La seconda riguarda quella che tu chiami "autodeterminazione". Non capisco molto bene questa parola, in ogni caso quando penso ad una situazione reale di una donna che voglia abortire, secondo me non è quasi mai una scelta veramente libera e consapevole. Forse è questa una premessa che avrei dovuto fare ai miei interventi. Ci possono essere pressioni da parte della famiglia, oppure paura di afforntare il dopo, mancanza di mezzi (scusa Mizar, non ho seguito il tuo consiglio e sto parlando dei motivi, ma lo ritengo un punto fondamentale) quindi non avrebbe il diritto di essere aiutata a farla davvero questa scelta libera?
In questo senso forse quello che dice asiul nel suo ultimo intervento potrebbe essere la cosa più giusta da fare.
Pensavo che magari obbligando le donne a fare quei colloqui di cui parlavo si potrebbe aggirare il problema di pressioni da parte delle persone che le sono vicine, però magari mi sbaglio.
Come ho detto diverse volte io sto cercando di capire cosa si potrebbe fare proprio praticamente per tutelare sia la donna sia il feto nel rispetto di entrambi, che, scusate se mi ripeto, per me hanno lo stesso identico valore.
Da quello che tu dici Nikki, per te ha più valore la donna in quanto è una persona cosciente e senziente, al contrario del feto.
E' qui che la pensiamo in modo diverso.