Tortura

lillo

Remember
Ci sono argomenti che mi colpiscono nel profondo, di fronte a cui non riesco a contenere il mio disappunto e la mia rabbia.... e uno di questi è la tortura. La reputo il male estremo, che mostra quanto l'uomo possa essere abominevole, ponendosi al di sotto di qualsiasi organismo presente nella scala evolutiva.
Ho scoperto che l'Italia si è rifiutata di introdurre nell'ordinamento penale il reato di tortura, contravvenendo ad un invito dell'ONU e ad un impegno internazionale preso in precedenza.
Vi allego un articolo. Spero che quanto scritto non sia vero e che sia soltanto frutto di propaganda.

http://temi.repubblica.it/micromega-online/w-la-tortura/
 

stellonzola

foolish member
quello che mi ha sempre sconvolto della tortura non è tanto l'idea che l'uomo sia così abominevole da usarla contro i suoi simili, ma il fatto che sia stato in grado di inventare forme di tortura tanto diverse e tanto crudeli. Per me il pestaggio usato per estrocere una confessione (che poi sia veritiera non importa mai a nessuno) è già un metodo scellerato e inconcepibile. Sapere che delle persone hanno inventato macchinari diabolici per ottenere questi scopi è inconcepibile.
E inconcepibile è anche l'idea che vengano utilizzati ancora oggi. Ritenevo che le nostre socità fossero evolute...
Inoltre per vederla sulpiano pratico, è dimostrato che la tortura non è utile. La persona che la subisce è portata a confessare crimini che non ha commesso, a inventare accuse false e a promettere cose che non sarà in grado di fare... tutto purchè smetta la tortura!
E allora che senso ha? Solo dare sfogo alle proprio bassezze?
 

sergio Rufo

New member
non credo stellonzola, il potere e' esercitato da tutti.
In ogni azione quotidiana da noi compiuta si esercita un potere.

Certo nel senso canonico del " potere" politico e militare o anche economico, noi ne siamo ben lontani.
 

stellonzola

foolish member
non credo stellonzola, il potere e' esercitato da tutti.
In ogni azione quotidiana da noi compiuta si esercita un potere.

Certo nel senso canonico del " potere" politico e militare o anche economico, noi ne siamo ben lontani.

Sì lo esercitiamo, ma io mi riferivo al desiderio di potere, quello mi manca!
 

Mizar

Alfaheimr
Spero solo questo non divenga un tipico esempio di leggina-vetrina (come direbbe qualcuno). Un pò come la legge di qualche mese fa contro le mutilazioni sessuali femminili.
Per il resto, le pratiche di tortura fisica sono deplorevoli e vili oltre ogni dire: insopportabili.

Preferibile è la tortura spirituale, l'umiliazione perpetrata sull'io, l'attacco per mezzo della nobile ironia. Non c'è bisogno di sporcarsi le mani...
 
...Ho scoperto che l'Italia si è rifiutata di introdurre nell'ordinamento penale il reato di tortura, contravvenendo ad un invito dell'ONU e ad un impegno internazionale preso in precedenza.
Vi allego un articolo. Spero che quanto scritto non sia vero e che sia soltanto frutto di propaganda.

http://temi.repubblica.it/micromega-online/w-la-tortura/

Per la precisione si sono rifiutati Italia e Stati Uniti. L'Italia perchè da Genova 2001 alle sevizie subite dai ragazzi morti in detenzione si vedrebbe incriminata buona parte dei corpi di pubblica sicurezza e non sarebbe una bella immagine.
Gli Stati Uniti per ragioni che partono da molto lontano, dalla famosa Escuela de las Américas che dagli anni '70 insegna in materia di torture.
Ho molti argomenti a riguardo, partendo dalle violenze fisiche inflitte attraverso la picana e il "submarino", passando per le violenze psicologiche come l'impedimento al sonno e "l'uscita" dai centri di detenzione per simulare una giornata di ordinaria follia.
Queste pratiche, alcune usate anche nei confronti di bambini, non sono punibili negli Usa, e non lo saranno mai in Italia.
Mi risulta che l'omertà che circonda le carceri italiane stia nascondendo una realtà ben grave, e su alcune si sta tentando di far uscire il fenomeno allo scoperto. Questo rifiuto rende le cose molto più difficili.
In America Latina, per ovvie ragioni, la tortura è diventata punibile anche nel caso di "obbedienza dovuta": l'ultimo ad essere stato condannato per reato di tortura è un cappellano che partecipava attivamente agli interrogatori con tortura nel campo di concentramento dell'Esma - la scuola della Marina militare argentina.
 
Spero solo questo non divenga un tipico esempio di leggina-vetrina (come direbbe qualcuno). Un pò come la legge di qualche mese fa contro le mutilazioni sessuali femminili.
Per il resto, le pratiche di tortura fisica sono deplorevoli e vili oltre ogni dire: insopportabili.

Preferibile è la tortura spirituale, l'umiliazione perpetrata sull'io, l'attacco per mezzo della nobile ironia. Non c'è bisogno di sporcarsi le mani...

La legge sulle mutilazioni genitali femminili ha avuto un percorso travagliato ed è stata anche strumentalizzata, ma non mi sembra sia una legge da disprezzare.
Tra le azioni positive c'è l'incriminazione dell'atto di escissione o infibulazione effettuati anche nei paesi di origine. Molte bambine si sono salvate perchè la pratica è vietata anche se effettuata nei paesi in cui si praticano le mutilazioni (una volta tornati in Italia i genitori sarebbero incriminati), e questo lo prevede proprio la 7/2006 e le linee guida che seguiamo per evitare questa barbarie.
 

sergio Rufo

New member
stellonzola, il desiderio del potere a volte e' inconscio, suvvia.
Mizar: tortura spirituale. " Accanimento " psicologico. Ci vuovle molta forza per esercitare un potere , una tortura cosi.
Qulla fisica e', infatti, la piu' facile.
 

sergio Rufo

New member
julia, una risposta a parte.
Il mondo gira sempre nella stessa direzione e non dall'altra, mai dall' altra. Sempre nella stessa direzione. Tutti gli esempi che tu porti sono la dimostrazione che il reato della tortura e' un reato da combattere sempre fosse solo per salvare una sola persona .
Ma la tortura peggiore e' un altra: sapere che l'uomo per sua natura e' un torturatore.
 

Mizar

Alfaheimr
Qulla fisica e', infatti, la piu' facile.
Esatto. Mi riferivo proprio a questo.

La legge sulle mutilazioni genitali femminili ha avuto un percorso travagliato ed è stata anche strumentalizzata, ma non mi sembra sia una legge da disprezzare.
Tra le azioni positive c'è l'incriminazione dell'atto di escissione o infibulazione effettuati anche nei paesi di origine. Molte bambine si sono salvate perchè la pratica è vietata anche se effettuata nei paesi in cui si praticano le mutilazioni (una volta tornati in Italia i genitori sarebbero incriminati), e questo lo prevede proprio la 7/2006 e le linee guida che seguiamo per evitare questa barbarie.
No, non è da disprezzare. E' solo inutile :mrgreen:
Non è cambiato assoluta mente nulla e, soprattutto, ciò che è perseguibile oggi era perseguibile anche ieri. Ciò che invece non era perseguibile ieri, neppur oggi lo è.
Però - v'è da dirlo - è una buona legge per conferenze o seminari universitari.



Per la precisione si sono rifiutati Italia e Stati Uniti. L'Italia perchè da Genova 2001 alle sevizie subite dai ragazzi morti in detenzione si vedrebbe incriminata buona parte dei corpi di pubblica sicurezza e non sarebbe una bella immagine
:??
Ciò è palesemente falso - e non trovo altro modo di dirlo. Basterebbe leggere i primi due articoli del codice penale.
Nulla di più.
Ciò, per nostra somma fortuna.
 
La legge sulle mutilazioni genitali femminili ha cambiato molto, invece.
Sotto l'aspetto legislativo il concetto passa da lesione a mutilazione, con inasprimento delle pene, e questo non è da ritenere inutile considerato che cambia l'approccio alla pratica (visto che sei informato, avrai seguito anche tutta la diatriba su cos'è lesione e cos'è mutilazione).
Per quanto riguarda l'aspetto culturale, nel percorso che ha portato alla stesura e alla proposta della legge c'è da rimarcare tutta la volontà delle donne africane di produrre un cambiamento culturale che sta dando ottimi frutti. Ben saprai che il ricorrere allo strumento normativo per produrre questo cambio di tradizione non è passaggio da poco, ed è su questo che le donne hanno molto lavorato.
Se tutto ciò ti sembra inutile...

Sulla punibilità del reato di tortura so bene che non c'è retroattività. E me ne dispiace.
Ma noi argentini abbiamo affinato ottimi strumenti giudiziari per incriminare chi, anche in periodi di totale impunità, si è macchiato di questo reato. Da noi la legge sulla tortura è stata promulgata nel 1985 e tra gli strumenti di cui la legge si è dotata c'è il riferimento agli artt. 5 della Dichiarazione dei Diritti Umani e 7 del Trattato Internazionale dei Diritti Civili e Politici, rattificati anche dall'Italia.
Non come pena ma sì come aggravante, nel corso dei processi ancora in atto, i torturatori e i genocidi stanno pagando per questi gravi reati.
E quando accadrà in Italia?
 
Sulla punibilità del reato di tortura so bene che non c'è retroattività. E me ne dispiace.
Ma noi argentini abbiamo affinato ottimi strumenti giudiziari per incriminare chi, anche in periodi di totale impunità, si è macchiato di questo reato. Da noi la legge sulla tortura è stata promulgata nel 1985 e tra gli strumenti di cui la legge si è dotata c'è il riferimento agli artt. 5 della Dichiarazione dei Diritti Umani e 7 del Trattato Internazionale dei Diritti Civili e Politici, rattificati anche dall'Italia.
Non come pena ma sì come aggravante, nel corso dei processi ancora in atto, i torturatori e i genocidi stanno pagando per questi gravi reati.
E quando accadrà in Italia?

In Italia i più grandi criminali sono ormai morti da tempo.

Enrico Cialdini è morto nel 1892...

« Enrico Cialdini, plenipotenziario a Napoli, nel 1861, del re Vittorio. In quel suo rapporto ufficiale sulla cosiddetta "guerra al brigantaggio", Cialdini dava queste cifre per i primi mesi e per il solo Napoletano: 8 968 fucilati, tra i quali 64 preti e 22 frati; 10 604 feriti; 7 112 prigionieri; 918 case bruciate; 6 paesi interamente arsi; 2 905 famiglie perquisite; 12 chiese saccheggiate; 13 629 deportati; 1 428 comuni posti in stato d'assedio. E ne traevo una conclusione oggettiva: ben più sanguinosa che quella con gli stranieri, fu la guerra civile tra italiani »
(Vittorio Messori, Le cifre del generale Cialdini)

... il ligure Nino Bixio nel 1873 (per me è un mistero come la maggior parte dei paesi meridionali possa dedicare strade e piazze a questi due criminali; immagina se in Argentina qualcuno si permettesse di dedicare una Piazza ad Astiz cosa succederebbe?)...

"Il giorno 9 vi fu un processo
farsa che condannò a morte i cinque imprigionati, che erano del tutto innocenti e che fece
fucilare spietatamente il giorno successivo. Per ammonizione, all'uso piemontese, i
cadaveri furono lasciati esposti al pubblico insepolti. Bixio ripartí il giorno dopo portando con
sé un centinaio di prigionieri presi indiscriminatamente tra gli abitanti"

...Raffaele Cadorna morto nel 1897
Le sette giornate della rivolta di Palermo del settembre 1866 furono la testimonianza tangibile di una cosiddetta "unità nazionale", malamente perseguita e peggio attuata. Manco a farlo apposta i più decisi tra i rivoltosi furono proprio i "picciotti" che sei anni prima avevano permesso le "strepitose" vittorie di Garibaldi...Le sette giornate di Palermo costarono lacrime e sangue a tutti. I reparti del regio esercito e delle forze di polizia contarono tra le proprie fila oltre 200 morti, più un migliaio di feriti gravi e leggeri, circa 2200 uomini fatti prigionieri dagli insorti.

Le perdite dei rivoltosi non furono mai accertate ufficialmente (in verità non si volle), ma gli storici concordano nel calcolarle a molte migliaia durante i combattimenti, a cui occorre aggiungere poi le altre migliaia di popolani arrestati e, senza regolari processi, gettati a marcire nelle patrie galere dopo la fine della rivolta, senza contare infine le numerosissime condanne a morte e all'ergastolo irrogate dai tribunali militari.
 
Ciao Baldassarre, oltre ai defunti penso che ci siano alcuni torturatori viventi, anche qui in Italia.
Nei CIE, nelle carceri, nelle caserme. Ce ne sono alcuni.
Per questi non c'è la minima intenzione di intervenire, al massimo un trasferimento. Li ho visti e così hanno risolto i casi.
Tranne nel caso di omicidi ben noti, per cui si stanno già preparando le attenuanti.

Se intitolassero una piazza ad Astiz, infatti, da noi ci sarebbe rivolta.
Ma ci sono i processi - e non solo giuridici ma anche etici - ed è questo a fare la differenza.
 

lillo

Remember
Ciao Baldassarre, oltre ai defunti penso che ci siano alcuni torturatori viventi, anche qui in Italia.
Nei CIE, nelle carceri, nelle caserme. Ce ne sono alcuni.
Per questi non c'è la minima intenzione di intervenire, al massimo un trasferimento. Li ho visti e così hanno risolto i casi.
Tranne nel caso di omicidi ben noti, per cui si stanno già preparando le attenuanti.

Se intitolassero una piazza ad Astiz, infatti, da noi ci sarebbe rivolta.
Ma ci sono i processi - e non solo giuridici ma anche etici - ed è questo a fare la differenza.

come poter dimenticare Pinelli, fatto suicidare da una finestra della questura di Milano.
Ultimo dei casi noti, Stefano Cucchi. "Torturato ed ucciso dai medici che lo avevano in cura... "

"Una profonda ferita circolare, aperta, sul polpastrello del pollice della mano sinistra e tante piccole ferite simili tra i capelli, sulle ginocchia, sulla gamba destra che sembrano bruciature di sigaretta. Sono alcune delle foto del corpo di Stefano Cucchi scattate durante l'autopsia. Sotto il labbro superiore presente un grande livido. "Mi hanno menato questi stronzi", è quanto avrebbe detto Cucchi a un teste, originario del Gambia.
Le foto del volto in primissimo piano, oltre a quei profondi segni blu-rosso-viola intorno agli occhi, mostrano un grande rigonfiamento tra la palbebra sinistra e il sopracciglio e fanno vedere chiaramente l'osso del naso che sembra fratturato ed ecchimosi sulla mascella e sul collo. Lividi, segni rossi e macchie si vedono anche sulle anche, in particolare quella destra. Un corpo praticamente scarnificato, dove sono evidenti almeno tre tatuaggi: uno grande sul braccio sinistra, uno sulla gamba destra ed uno sul fianco destro. Macchie rosastre, lividi ed ecchimosi blu del possibile pestaggio si mischiano a quelle del cosiddetto ''post mortem''."
Lesioni tipiche fatte da medici insoddisfatti.
 

Mizar

Alfaheimr
La legge sulle mutilazioni genitali femminili ha cambiato molto, invece.
Sotto l'aspetto legislativo il concetto passa da lesione a mutilazione, con inasprimento delle pene, e questo non è da ritenere inutile considerato che cambia l'approccio alla pratica (visto che sei informato, avrai seguito anche tutta la diatriba su cos'è lesione e cos'è mutilazione).
Per quanto riguarda l'aspetto culturale, nel percorso che ha portato alla stesura e alla proposta della legge c'è da rimarcare tutta la volontà delle donne africane di produrre un cambiamento culturale che sta dando ottimi frutti. Ben saprai che il ricorrere allo strumento normativo per produrre questo cambio di tradizione non è passaggio da poco, ed è su questo che le donne hanno molto lavorato.
Se tutto ciò ti sembra inutile...
Julia, dimmi: ad oggi, quante volte è stata utilizzata tale legge in un tribunale italiano ?
Perché, sai, è anche così che si valuta la utilità di una legge...

Nella Roma repubblicana sarebbe apparentemente stata molto utile una legge che punisse per responsabilità aquilia "anche" i possessori di bipedi (e non solo di quadrupedi - considera uno struzzo). Ebbene, di questa legge non ci fu mai bisogno: essa sarebbe stata totalmente inutile; la nostra latina raffinatezza non ne abbisognava.
Oggi, invece, siamo molto più rozzi e bisogna assecondare le stolidità più varie :wink:


La legge sulle mutilazioni genitali femminili ha cambiato molto, invece.
Sotto l'aspetto legislativo il concetto passa da lesione a mutilazione, con inasprimento delle pene, e questo non è da ritenere inutile considerato che cambia l'approccio alla pratica (visto che sei informato, avrai seguito
Proprio qualche settimana fa io ed un conoscente calcolavamo le differenze in termini di pena tra il prima e il dopo la riforma: interessante notare come un giudice diligente - fino a qualche mese fa - avrebbe potuto punire, aggravanti alla mano, uno scempio del genere in maniera più profonda ed incisiva. Quando si dice che "la previsione di reato è solo mangime per maiali"...quando si dice il caso...:mrgreen:


Sulla punibilità del reato di tortura so bene che non c'è retroattività. E me ne dispiace.
E a me dispiace per te.
Ma sai...quì da noi i tempi della Inquisizione son fuggiti via insieme con l'utrumque ius, l'ancien regime, il periodo preliberale e quello dei totalitarismi novecenteschi.
Di retroattività della norma penale non ne vogliam proprio sentir parlare: ci fa un pò paura - ci si consenta...
Gli altri son libieri di far ciò che preferiscono: al limite c'è lo ius exilii.
 
Lo ius exilii per un innocente?
E' di colpevoli che stiamo parlando e, per la precisione, di persone che hanno commesso il reato di tortura, non contemplato in Italia e rifiutato in sede internazionale.
Il rifiuto di firma di Trattati e Convenzioni tende a tutelare irregolarità commesse. Cui prodest?
 

sergio Rufo

New member
Sulla raffinatezza romana, piu' che latina, concordo Mizar. Ma poi del resto la differenza e' ancora un altra: nella Reppubblica Romana le leggi oltre a non essere inutili erano anche esercitate. Duramente. Oggi...molto meno.

Un po' meno d'accordo invece sulla retroattivita' della norma penale. Ovvio non di tutta. Ma in alcuni casi non mi sembrerebbe il caso di richiamare a memoria l'Inquisizione o l'Ancien Regime come se si trattasse di uno scandalo o di una barbaria.
Del resto la caccia ai nazisti ( non solo quelli processati o quelli del Processo di Norimenga / contumacia) proseguita per decenni dimostra che reato si o reato no (il reato di guerra per me e' quasi una contraddizione in termini poi modificata in reato contro l'umanita') alcune nefandezze rimangono tali anche prima di una eventuale norma.
E chi le ha commesse deve pagare alla giustizia.

In piu', come se non bastasse questo, e' da tenere in considerazione un'umanita' offesa nel suo piu' intimo diritto sia per il singolo individuo sia per quella societa' che ospita dei torturatori conclamati: il diritto a non essere torturato a morte da un altro individuo.
Nessuno puo' permettersi questo per alcun motivo.

Ecco perche' credo che quel me ne dispiace di Julia debba essere accolto non sul piano giuridico ma sul piano umano. E si sa: su questo piano anche le migliori leggi passano in secondo ordine.

Ma il problema di cui comunque non conosco i termini come voi , rimane questo: italia e leggi? ah! capisco.
 
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