Eutanasia

Vladimir

New member
1- la Chiesa formalmente non impone proprio nulla. Grazie al cielo (credo sia proprio il caso di dirlo);
2- in Italia oggigiorno si esegue la volontá del malato. Senza nessun problema.Il problema invece esiste, ed é enorme, insormontabile nel nostro sistema costituzionale, quando la volontá del malato non é espressa. Purtroppo o per fortuna non tutti possono sapere in anticipo di quale malattia tremenda saranno vittime. Nella maggior parte dei casi, un secondo prima si guida sovrapensiero in autostrada e un attimo dopo si é in coma fra le lamiere. E nessuno ha idea di quale sia la volontá di quel paziente. Chi decide? I famigliari? e perché? considera che spesso gli affetti piú sinceri non provengono dai parenti piú stretti. Lo si presume? Presumiamo che chi é un vegetale preferirebbe non esistere? (ti parlo da agnostica, morte potrebbe tranquillamente corrispondere al nulla) e chi non é un vegetale ma muove gli occhi? e chi muove anche il collo? e chi muove un braccio solo? ammettendo per assurdo che esistano condizioni di malattia peggiori della inesistenza, dove sta il limite? chi lo decide?
da questi, e da molti altri, interrogativi é nata l'idea del testamento biologico. Tutti scrivono nero su bianco quale vorrebbero fosse il loro destino. E' una soluzione? forse. esempio pratico: un soggetto scrive a 20 di non volere vivere se entra in coma. L'incidente arriva, ma vent'anni dopo. Il testamento é rimasto in un cassetto, magari il ragazzo cresciuto se ne era anche dimenticato. A vent'anni di distanza, quella volontá ha un valore? e se avesse cambiato idea? e se ci fossero possibilitá di risveglio? e se avesse una famiglia?
questo post é solo per spiegare in che zona grigia del diritto ci stiamo avventurando. I poteri di Chiesa e Governo non c'entrano nulla. La nostra Costituzione promuove la vita umana come valore universalmente riconosciuto. Diciamo che allo stato attuale, in assenza di indicazioni precise e contestualizzate da parte del diretto interessato, nel nostro sistema di valori costituzionalmente protetti, é dura sostenere una presunzione di preferenza della morte alla malattia. Tutto qui.

Formalmente la Chiesa non impone èproprio nulla, ma basta che la CEI parli e la nostra politica sembra un cagnolino al guinzaglio. A parte questo; gli interrogativi che proponi sono in una qualche misura condivisibili. Io non sono un giurista, ma questa sarebbe una soluzione praticabile? Testamento biologico dove di indicano le cure che si accettano e quelle no (fra quelle da rifiutare anche l'alimentazione artificiale); dei delegati, scelti dal soggetto ovviamente, che decidono (facciamo di indicarne almeno tre così una persona non ha un potere del genere) se la persona non è in grado di decidere; il testamento va rinnovato GRATUITAMENTE presso un apposito ufficio (in comune, all'ASL) ogni tot anni, per esempio 5; il malato ha diritto di cambiare idea in qualsiasi momento. Se queste condizioni sussistono tutte, non si potrebbe rispettare la volontà del malato senza che nessuno si intrometta o commenti?
Poi voglio fare un altro esempio e mi chiamo in causa direttamente: personalmente, solo a pensare di stare attaccato ad una macchina che mi nutre mi indigno. Io, a quel punto, mi considererei morto. In presenza di una mia volontà precisa e chiaramente espressa, diciamo 2 anni fa, calpesteresti il mio volere per tenermi lì, oppure staccheresti le macchine?
 

Mizar

Alfaheimr
il testamento va rinnovato GRATUITAMENTE presso un apposito ufficio (in comune, all'ASL) ogni tot anni, per esempio 5;?
Ghghgh
Ma è una battuta ? :mrgreen:

Comunque, confermi quello che dicevo sulla questione "Chiesa". Il problema, se esiste, è nella classe politica. O meglio, negli italiani. Tuttavia, per nostra somma fortuna, non abbiamo nessun Partito che ci costringa a non essere cristiano-cattolici (o ad esserlo).



il malato ha diritto di cambiare idea in qualsiasi momento. Se queste condizioni sussistono tutte, non si potrebbe rispettare la volontà del malato senza che nessuno si intrometta o commenti?;?
Si, tutto quello che vuoi. Ma bisogna fare la legge. Quantomeno per evitare oscenità come la sentenza Eluano. Una, legge del tipo di quella da voi abbozzata per amplissimi termini, urge.



Poi voglio fare un altro esempio e mi chiamo in causa direttamente: personalmente, solo a pensare di stare attaccato ad una macchina che mi nutre mi indigno. Io, a quel punto, mi considererei morto. In presenza di una mia volontà precisa e chiaramente espressa, diciamo 2 anni fa, calpesteresti il mio volere per tenermi lì, oppure staccheresti le macchine?
Se fossi io a decidere, la risposta sarebbe "si". "Si" sempre che tu abbia dato un preciso ed informato consenso in tempi e luoghi appropriati.
 

Vladimir

New member
Mizar;168644 Se fossi io a decidere ha scritto:
Certo previo consenso informato ed espresso con tutti i crismi. La mia preoccupazione è questa: che la parte cattolica della nostra classe dirigente voglia imporre la propria visione del mondo, con una legge che impedisce, per esempio di rifutare l'alimentazione forzata. Credo che il concetto di fine vita sia molto personale e pertanto ognuno debba essere libero di decidere quando porvi fine. Credo che il discorso sia molto simile a quello sull'aborto: io lo considero una scelta di libertà, tu un arbitrio, ma se siamo in democrazia io non posso fare una legge che ti costringa a praticarlo in certi casi, né tu ne puoi fare una che proibisca di praticarlo.
 

Mizar

Alfaheimr
Certo previo consenso informato ed espresso con tutti i crismi. La mia preoccupazione è questa: che la parte cattolica della nostra classe dirigente voglia imporre la propria visione del mondo, con una legge che impedisce, per esempio di rifutare l'alimentazione forzata. .
Non sarebbe affatto una imposizione. Se la parte "cattolica" o comunque contraria dovesse esere maggioritaria, sarebbe una coclusione del tutto democratica. Ed...evviva la democrazia!
O no ? :?



Credo che il concetto di fine vita sia molto personale e pertanto ognuno debba essere libero di decidere quando porvi fine. Credo che il discorso sia molto simile a quello sull'aborto: io lo considero una scelta di libertà, tu un arbitrio, ma se siamo in democrazia io non posso fare una legge che ti costringa a praticarlo in certi casi, né tu ne puoi fare una che proibisca di praticarlo.
Per me il paragone non regge. Qui si parla di libertà di autodeterminarsi: diritto che si riflette e che ricade sul singolo e solo sul singolo. Per questo motivo io sono della tua stessa opinione.
L'aborto è altra cosa. Ci sono due vite - o, secondo alcuni, una vita più un principio di altra; una di queste vite, in maniera arbitraria, uccide l'altra: sceglie per lei. Siamo in infelice negazione del diritto di autodeterminazione.
Tutti coloro che vi parlano di libertà di abortire, che vi drogano con questioni libertarie ed autodeterminative della "madre"....vi prendono (forse consapevolmente) per il çççç. Le reali ragioni per cui si è scelta la via dell'aborto sono altre. Eh si...anche queste, se vogliamo, di marca capitalista :mrgreen:.
L'aborto rimane oggi e sarà per molti anni ancora il peggiore orrore giuridico dell'occidente. Ma, come spesso siam soliti fare oltre gli Urali, si tratta di orrore che teniamo celato sotto la spessa coperta di carnosi tessuti organici. Di facciata, rimangono insussistenti argomenti e stravolgimeti dogmatici.

Dateli a Mizar questi poveri bimbi :W
 

darida

Well-known member
Dunque si tratta di normare, di riempire un vuoto legislativo.

Allo stato attuale si vivacchia, passatemi il termine, magari applicando sottobanco strategie atte ad ottenere un piccolo sconto di pena; la cronaca di tanto in tanto solleva qualche caso tra i piu eclatanti e la questione eutanasia risveglia la coscienza collettiva.

Per quanto mi riguarda sono atea, non ho aspettative di un posto migliore.
Sarei dell'idea di mantenere il mio posticino qui il piu' a lungo possibile, dignitosamente, ma i confini sono labili e il senso di adattabilita' nelle sitazioni critiche puo' rivelarsi sorprendentemente tenace...e, e le certezze barcollano.
Bene! dopo questo intervento illuminante, considerato anche che non ho piu' 15 anni da un pezzo :mrgreen: su questo spinoso argomento, mi ritiro nel mio cantuccio e continuo a rifletterci su :)
 

Nikki

New member
Formalmente la Chiesa non impone èproprio nulla, ma basta che la CEI parli e la nostra politica sembra un cagnolino al guinzaglio. A parte questo; gli interrogativi che proponi sono in una qualche misura condivisibili. Io non sono un giurista, ma questa sarebbe una soluzione praticabile? Testamento biologico dove di indicano le cure che si accettano e quelle no (fra quelle da rifiutare anche l'alimentazione artificiale); dei delegati, scelti dal soggetto ovviamente, che decidono (facciamo di indicarne almeno tre così una persona non ha un potere del genere) se la persona non è in grado di decidere; il testamento va rinnovato GRATUITAMENTE presso un apposito ufficio (in comune, all'ASL) ogni tot anni, per esempio 5; il malato ha diritto di cambiare idea in qualsiasi momento. Se queste condizioni sussistono tutte, non si potrebbe rispettare la volontà del malato senza che nessuno si intrometta o commenti?
Poi voglio fare un altro esempio e mi chiamo in causa direttamente: personalmente, solo a pensare di stare attaccato ad una macchina che mi nutre mi indigno. Io, a quel punto, mi considererei morto. In presenza di una mia volontà precisa e chiaramente espressa, diciamo 2 anni fa, calpesteresti il mio volere per tenermi lì, oppure staccheresti le macchine?
le tue proposte sono molto interessanti, un bel disegno di legge, io lo firmerei! per la gratuitá, mi sembra improbabile, ma in effetti auspicabile, soprattutto per le successive modifiche. Orrore sarebbe rendere economicamente proibitivo modificare la propria volontá di non curarsi. La coerenza non é un valore apprezzabile, ognuno deve essere libero di rivedere le proprie posizioni, sempre.

Quanto al tuo esempio, io non calpesterei proprio nulla. Quello che va bene a te, va bene a me, finché siamo Nikki e Vladimir, ossia due soggetti semi-sconosciuti che si confrontano con affetto distaccato. Se tu fossi il mio compagno, ammetto che la tentazione di indulgere in pratiche puramente egoistiche di mantenerti con me finché é possibile sarebbe fortissima. Non saprei, nelle situazioni ci si deve trovare. Certo che dallo shock non mi riprenderei piú!

Rimane ora da considerare la moltitudine di individui che non ricorrerebbero allo strumento del testamento biologico. Per queste persone, rimarrebbero invariati gli interrogativi di cui sopra. Ammetto che fra questi sarei compresa anch'io. La sola idea di fare telefonate, prendere appuntamenti, fare riunioni di consulenza, FIRMARE un documento che sancisce il mio desiderio di morte mi terrorizza. Credo che non lo faró mai, non per questioni ideologiche, ma per puro terrore. Non é generico timore della morte, ma qualcosa di piú complesso e spaventoso. Troppe nella mia vita ho creduto che tutto fosse perduto, invece non era cosí. Ho orrore della prospettiva di desiderare un giorno la morte. Paradossalmente, quando e se quel momento arriverá, prego (chi? cosa? mah..) di non esserci... appunto. Non posso provvedere in anticipo su questo argomento, non ne ho le qualitá psicologiche, ognuno ha i suoi limiti.

Dateli a Mizar questi poveri bimbi :W

lo hai detto! :D

a parte gli scherzi, caro Mizar, devo con rammarico schierarmi dalla parte di coloro che vorrebbero fare a tutti voi il "lavaggio del cervello".
L'aborto esiste da sempre. E' probabilmente la pratica medica piú antica del mondo. Curioso il parallelismo con la piú antica fra le professioni. Un tempo qualche sciamano o qualche "strega" infilava due ferri e si stava a vedere che succedeva. Ora i progressi della medicina hanno portato miglioramenti anche in questo settore, si dice che le prospettive di vita e salute della paziente siano leggermente aumentate.
Non metto in dubbio che questi progressi siano stati finanziati e favoriti nell'ottica di schemi capitalistici/utilitaristici. Dopotutto, essendo stato il potere storicamente in mani maschili, tutto ció che é e che era esclusivamente femminile é stato portato avanti o bloccato solo guardando ad "altri" scopi, non certo il benessere delle interessate. Non per cattiveria, certo, ma semplicemente perché l'essere umano, misteriosamente, tende a considerare con serietá solo i problemi che lo coinvolgono personalmente.
Detto questo, le tecniche mediche per far uscire fisicamente quasi indenni queste poverine esistono, la necessitá di abortire esiste (spesso proprio su istanza di qualche maschietto), i casi della vita sono infiniti. Della vita degli altri (in questo caso, delle altre) non sappiamo proprio nulla, da dove arriva questo diritto di precludere la scelta di GESTIONE DEL PROPRIO CORPO? Perché é solo di questo che si tratta. Scelta censurabile quanto vuoi, io stessa ho opinione non pubblicabile su un forum on line di molti casi. Ma rimangono affari loro, e la mia opinione non conta nulla, il genere umano non ne soffre, né si estinguerá per questi casi. Tutto rimarrá uguale per la societá.
Tu dici che ci sono due vite in gioco. Io mi permetto di porre alla tua attenzione alcuni recenti studi, che sostengono che il cervello dell'embrione é l'ultima cosa che si forma, anzi termina la propria formazione dopo la nascita. Sembrerebbe che il neonato per i primi due mesi non abbia memoria, ossia che dimentichi facce, cose, gusti con solo poche ore di sonno. Non mi fraintendere. Voglio solo dire che l'embrione delle prime settimane é un agglomerato di cellule, ben lontano dal poter essere definito "persona fisica". E' vita in senso lato. Ma che cosa é la vita? In senso lato, allora, é vita anche la pianta, la foglia di erba..la formichina appunto. Vedi Mizar, io non lo so, ma posso immaginare che, mentre i piú di voi sono occupati a fondare e distruggere l'occidente, nella testa e nel corpo di una donna che ha concepito succedono tante cose, personali, imperscrutabili, sicuramente discutibili...ma da chi? La mia risposta é: solo da lei.
E rido quando certi governi fanno propaganda tragicomica in nome della vita e della libertá, rido come ogni volta in cui mi trovo di fronte a spettacoli gratuiti di falsitá e ipocrisia. Perché di solito sono gli stessi governi che mandano i giovani in guerra, gli stessi magistrati che ammorbidiscono i propri canoni di giudizio se la vittima di un pestaggio era un drogato o se la vittima di uno stupro ha peccato di ingenuitá. Gli stessi governi che ammettono la pena di morte e la tortura, magari commessi in altro territorio cosí la giurisdizione non sussiste ecc. ecc.... bla blabla E allora dove é questo grande rispetto della vita umana? esistente giá compiuta, vita in vita? Il rispetto assoluto lo dobbiamo avere solo quando la vita é potenziale? o solo quando il problema, essendo intrinsecamente discriminatorio,riguarda altri soggetti, che non prendono in ultima analisi alcuna decisione? per la serie, pensa forse l'ultimo firmatario della legge proibitiva, chi se ne importa, non sono realmente affari miei... e con la mente si sta giá occupando del prossimo passo di distruzione/costruzione dell'occidente.
Caro Mizar, quello che voglio dire é: ognuno ha i suoi ruoli, ed é giusto che in certe cose ognuno abbia la sua giurisdizione. E se qualcuno é una gran testa di ****o..poco male, sará il solo a soffrirne. la natura ha suddiviso le responsabilitá, sia fatta la sua volontá. Ultima osservazione: non si tratta di consentire a qualcuna di abortire. Lo fará comunque, con altri mezzi. Si tratta solo di offrire una assistenza sanitaria. E' cosí orribile? Una assistenza sanitaria che é offerta anche ai drogati dipendenti quando si tratta di somministrare metadone. La prestazione medica é data a tutti: ai mafiosi che sciolgono i bambini nell'acido, ai criminali piú inumani. Lo so che sono casi diversi, ma, vedi, purtroppo il nostro caso é unico nel suo genere, non esisstono termini di paragono, dobbiamo arrangiarci con le similitudini. Davvero asportare un agglomerato di cellule é cosí orribile e vergognoso da dover negare una qualsiasi assistenza sanitaria? A me sembra una severitá eccessiva, sospetta in considerazione della natura del gruppo sociale destinatario finale, storicamente non molto popolare, diciamo.
 

asiul

New member
a parte gli scherzi, caro Mizar, devo con rammarico schierarmi dalla parte di coloro che vorrebbero fare a tutti voi il "lavaggio del cervello".
L'aborto esiste da sempre. E' probabilmente la pratica medica piú antica del mondo. Curioso il parallelismo con la piú antica fra le professioni. Un tempo qualche sciamano o qualche "strega" infilava due ferri e si stava a vedere che succedeva. Ora i progressi della medicina hanno portato miglioramenti anche in questo settore, si dice che le prospettive di vita e salute della paziente siano leggermente aumentate.
Non metto in dubbio che questi progressi siano stati finanziati e favoriti nell'ottica di schemi capitalistici/utilitaristici. Dopotutto, essendo stato il potere storicamente in mani maschili, tutto ció che é e che era esclusivamente femminile é stato portato avanti o bloccato solo guardando ad "altri" scopi, non certo il benessere delle interessate. Non per cattiveria, certo, ma semplicemente perché l'essere umano, misteriosamente, tende a considerare con serietá solo i problemi che lo coinvolgono personalmente.
Detto questo, le tecniche mediche per far uscire fisicamente quasi indenni queste poverine esistono, la necessitá di abortire esiste (spesso proprio su istanza di qualche maschietto), i casi della vita sono infiniti. Della vita degli altri (in questo caso, delle altre) non sappiamo proprio nulla, da dove arriva questo diritto di precludere la scelta di GESTIONE DEL PROPRIO CORPO? Perché é solo di questo che si tratta. Scelta censurabile quanto vuoi, io stessa ho opinione non pubblicabile su un forum on line di molti casi. Ma rimangono affari loro, e la mia opinione non conta nulla, il genere umano non ne soffre, né si estinguerá per questi casi. Tutto rimarrá uguale per la societá.
Tu dici che ci sono due vite in gioco. Io mi permetto di porre alla tua attenzione alcuni recenti studi, che sostengono che il cervello dell'embrione é l'ultima cosa che si forma, anzi termina la propria formazione dopo la nascita. Sembrerebbe che il neonato per i primi due mesi non abbia memoria, ossia che dimentichi facce, cose, gusti con solo poche ore di sonno. Non mi fraintendere. Voglio solo dire che l'embrione delle prime settimane é un agglomerato di cellule, ben lontano dal poter essere definito "persona fisica". E' vita in senso lato. Ma che cosa é la vita? In senso lato, allora, é vita anche la pianta, la foglia di erba..la formichina appunto. Vedi Mizar, io non lo so, ma posso immaginare che, mentre i piú di voi sono occupati a fondare e distruggere l'occidente, nella testa e nel corpo di una donna che ha concepito succedono tante cose, personali, imperscrutabili, sicuramente discutibili...ma da chi? La mia risposta é: solo da lei.
E rido quando certi governi fanno propaganda tragicomica in nome della vita e della libertá, rido come ogni volta in cui mi trovo di fronte a spettacoli gratuiti di falsitá e ipocrisia. Perché di solito sono gli stessi governi che mandano i giovani in guerra, gli stessi magistrati che ammorbidiscono i propri canoni di giudizio se la vittima di un pestaggio era un drogato o se la vittima di uno stupro ha peccato di ingenuitá. Gli stessi governi che ammettono la pena di morte e la tortura, magari commessi in altro territorio cosí la giurisdizione non sussiste ecc. ecc.... bla blabla E allora dove é questo grande rispetto della vita umana? esistente giá compiuta, vita in vita? Il rispetto assoluto lo dobbiamo avere solo quando la vita é potenziale? o solo quando il problema, essendo intrinsecamente discriminatorio,riguarda altri soggetti, che non prendono in ultima analisi alcuna decisione? per la serie, pensa forse l'ultimo firmatario della legge proibitiva, chi se ne importa, non sono realmente affari miei... e con la mente si sta giá occupando del prossimo passo di distruzione/costruzione dell'occidente.
Caro Mizar, quello che voglio dire é: ognuno ha i suoi ruoli, ed é giusto che in certe cose ognuno abbia la sua giurisdizione. E se qualcuno é una gran testa di ****o..poco male, sará il solo a soffrirne. la natura ha suddiviso le responsabilitá, sia fatta la sua volontá. Ultima osservazione: non si tratta di consentire a qualcuna di abortire. Lo fará comunque, con altri mezzi. Si tratta solo di offrire una assistenza sanitaria. E' cosí orribile? Una assistenza sanitaria che é offerta anche ai drogati dipendenti quando si tratta di somministrare metadone. La prestazione medica é data a tutti: ai mafiosi che sciolgono i bambini nell'acido, ai criminali piú inumani. Lo so che sono casi diversi, ma, vedi, purtroppo il nostro caso é unico nel suo genere, non esisstono termini di paragono, dobbiamo arrangiarci con le similitudini. Davvero asportare un agglomerato di cellule é cosí orribile e vergognoso da dover negare una qualsiasi assistenza sanitaria? A me sembra una severitá eccessiva, sospetta in considerazione della natura del gruppo sociale destinatario finale, storicamente non molto popolare, diciamo.

Con una leggera correzione qua e là :mrgreen:ma,.....Nikki for PresidentTUNZZZ
 

darida

Well-known member
lo hai detto! :D

a parte gli scherzi, caro Mizar, devo con rammarico schierarmi dalla parte di coloro che vorrebbero fare a tutti voi il "lavaggio del cervello".
L'aborto esiste da sempre. E' probabilmente la pratica medica piú antica del mondo. Curioso il parallelismo con la piú antica fra le professioni. Un tempo qualche sciamano o qualche "strega" infilava due ferri e si stava a vedere che succedeva. Ora i progressi della medicina hanno portato miglioramenti anche in questo settore, si dice che le prospettive di vita e salute della paziente siano leggermente aumentate.
Non metto in dubbio che questi progressi siano stati finanziati e favoriti nell'ottica di schemi capitalistici/utilitaristici. Dopotutto, essendo stato il potere storicamente in mani maschili, tutto ció che é e che era esclusivamente femminile é stato portato avanti o bloccato solo guardando ad "altri" scopi, non certo il benessere delle interessate. Non per cattiveria, certo, ma semplicemente perché l'essere umano, misteriosamente, tende a considerare con serietá solo i problemi che lo coinvolgono personalmente.
Detto questo, le tecniche mediche per far uscire fisicamente quasi indenni queste poverine esistono, la necessitá di abortire esiste (spesso proprio su istanza di qualche maschietto), i casi della vita sono infiniti. Della vita degli altri (in questo caso, delle altre) non sappiamo proprio nulla, da dove arriva questo diritto di precludere la scelta di GESTIONE DEL PROPRIO CORPO? Perché é solo di questo che si tratta. Scelta censurabile quanto vuoi, io stessa ho opinione non pubblicabile su un forum on line di molti casi. Ma rimangono affari loro, e la mia opinione non conta nulla, il genere umano non ne soffre, né si estinguerá per questi casi. Tutto rimarrá uguale per la societá.
Tu dici che ci sono due vite in gioco. Io mi permetto di porre alla tua attenzione alcuni recenti studi, che sostengono che il cervello dell'embrione é l'ultima cosa che si forma, anzi termina la propria formazione dopo la nascita. Sembrerebbe che il neonato per i primi due mesi non abbia memoria, ossia che dimentichi facce, cose, gusti con solo poche ore di sonno. Non mi fraintendere. Voglio solo dire che l'embrione delle prime settimane é un agglomerato di cellule, ben lontano dal poter essere definito "persona fisica". E' vita in senso lato. Ma che cosa é la vita? In senso lato, allora, é vita anche la pianta, la foglia di erba..la formichina appunto. Vedi Mizar, io non lo so, ma posso immaginare che, mentre i piú di voi sono occupati a fondare e distruggere l'occidente, nella testa e nel corpo di una donna che ha concepito succedono tante cose, personali, imperscrutabili, sicuramente discutibili...ma da chi? La mia risposta é: solo da lei.
E rido quando certi governi fanno propaganda tragicomica in nome della vita e della libertá, rido come ogni volta in cui mi trovo di fronte a spettacoli gratuiti di falsitá e ipocrisia. Perché di solito sono gli stessi governi che mandano i giovani in guerra, gli stessi magistrati che ammorbidiscono i propri canoni di giudizio se la vittima di un pestaggio era un drogato o se la vittima di uno stupro ha peccato di ingenuitá. Gli stessi governi che ammettono la pena di morte e la tortura, magari commessi in altro territorio cosí la giurisdizione non sussiste ecc. ecc.... bla blabla E allora dove é questo grande rispetto della vita umana? esistente giá compiuta, vita in vita? Il rispetto assoluto lo dobbiamo avere solo quando la vita é potenziale? o solo quando il problema, essendo intrinsecamente discriminatorio,riguarda altri soggetti, che non prendono in ultima analisi alcuna decisione? per la serie, pensa forse l'ultimo firmatario della legge proibitiva, chi se ne importa, non sono realmente affari miei... e con la mente si sta giá occupando del prossimo passo di distruzione/costruzione dell'occidente.
Caro Mizar, quello che voglio dire é: ognuno ha i suoi ruoli, ed é giusto che in certe cose ognuno abbia la sua giurisdizione. E se qualcuno é una gran testa di ****o..poco male, sará il solo a soffrirne. la natura ha suddiviso le responsabilitá, sia fatta la sua volontá. Ultima osservazione: non si tratta di consentire a qualcuna di abortire. Lo fará comunque, con altri mezzi. Si tratta solo di offrire una assistenza sanitaria. E' cosí orribile? Una assistenza sanitaria che é offerta anche ai drogati dipendenti quando si tratta di somministrare metadone. La prestazione medica é data a tutti: ai mafiosi che sciolgono i bambini nell'acido, ai criminali piú inumani. Lo so che sono casi diversi, ma, vedi, purtroppo il nostro caso é unico nel suo genere, non esisstono termini di paragono, dobbiamo arrangiarci con le similitudini. Davvero asportare un agglomerato di cellule é cosí orribile e vergognoso da dover negare una qualsiasi assistenza sanitaria? A me sembra una severitá eccessiva, sospetta in considerazione della natura del gruppo sociale destinatario finale, storicamente non molto popolare, diciamo.

ragionamento ineccepibile:Anche la mia risposta e'" solo da lei"
 

Vladimir

New member
Se tu fossi il mio compagno, ammetto che la tentazione di indulgere in pratiche puramente egoistiche di mantenerti con me finché é possibile sarebbe fortissima. Non saprei, nelle situazioni ci si deve trovare. Certo che dallo shock non mi riprenderei piú!
Io purtroppo da questo frangente ci sono passato: mia mamma morì colpita da un aneurisma. Quando la operarono, il neurochirurgo disse che c'era un intervento che l'avrebbe salvata quasi senz'altro, ma che quasi sicuramente l'avrebbe ridotta un vegetale. Decidemmo, con mio padre di lasciarla andare e comunicammo ai medici di staccare le macchine. Sono passati 15 anni ormai (io ora ne ho 25 e quando ci penso non posso crederci che sia passato tanto tempo), ma sono sicurissimo di una cosa: meglio così, che vedere una donna che ricordavo intelligente, spiritosa, ferocemente ironica e piena di vita ridotta come una pianta d'appartamento. La vita prima o poi finisce, meglio accettare quel momento.
 

Mizar

Alfaheimr
a parte gli scherzi, caro Mizar, devo con rammarico schierarmi dalla parte di coloro che vorrebbero fare a tutti voi il "lavaggio del cervello".
L'aborto esiste da sempre. E' probabilmente la pratica medica piú antica del mondo. Curioso il parallelismo con la piú antica fra le professioni. Un tempo qualche sciamano o qualche "strega" infilava due ferri e si stava a vedere che succedeva. Ora i progressi della medicina hanno portato miglioramenti anche in questo settore, si dice che le prospettive di vita e salute della paziente siano leggermente aumentate.
Non metto in dubbio che questi progressi siano stati finanziati e favoriti nell'ottica di schemi capitalistici/utilitaristici. Dopotutto, essendo stato il potere storicamente in mani maschili, tutto ció che é e che era esclusivamente femminile é stato portato avanti o bloccato solo guardando ad "altri" scopi, non certo il benessere delle interessate. Non per cattiveria, certo, ma semplicemente perché l'essere umano, misteriosamente, tende a considerare con serietá solo i problemi che lo coinvolgono personalmente.
Detto questo, le tecniche mediche per far uscire fisicamente quasi indenni queste poverine esistono, la necessitá di abortire esiste (spesso proprio su istanza di qualche maschietto), i casi della vita sono infiniti.
Ma tutto questo non sposta di una virgola la questione. Non ho mai detto che le pratiche in questione siano invenzione moderna, tutt'altro. Il fatto che siano sempre esistite non significa siano legittime. Stesso potrebbe dirsi per la tortura e per l'omicidio (sic!)



Della vita degli altri (in questo caso, delle altre) non sappiamo proprio nulla, da dove arriva questo diritto di precludere la scelta di GESTIONE DEL PROPRIO CORPO? Perché é solo di questo che si tratta. .
Ma non è vero :mrgreen:
A me non frega niente del corpo di una donna che non conosco. Per me può anche suicidarsi: non ho problemi ad ammetterlo (una di più, una di meno...).
Il problemino è che non è in gioco solo il suo, di corpo. C'è qualcosa d'altro: qualcosa che non le appartiene affatto.
A questo punto trovo non inutile ricordare che quell'agglomerato di cellule (che non è "appartenente" allla donna) mai sarebbe esistito, mai potrebbe esistere senza una "intromissione" esterna.
Per tutte queste ragioni, parlare semplicemente di gestione del proprio corpo è decisamente inappropriato.



Scelta censurabile quanto vuoi, io stessa ho opinione non pubblicabile su un forum on line di molti casi. Ma rimangono affari loro, e la mia opinione non conta nulla, il genere umano non ne soffre, né si estinguerá per questi casi. Tutto rimarrá uguale per la societá..
Per me non "rimane uguale": e non solo l'unico a pensarla così. Trovo la cosa insopportabile...e non certo per ridicole problematiche "estintive".
Semplicemente, la cosa mi fa profondamente schifo.



Tu dici che ci sono due vite in gioco. Io mi permetto di porre alla tua attenzione alcuni recenti studi, che sostengono che il cervello dell'embrione é l'ultima cosa che si forma, anzi termina la propria formazione dopo la nascita. Sembrerebbe che il neonato per i primi due mesi non abbia memoria, ossia che dimentichi facce, cose, gusti con solo poche ore di sonno. Non mi fraintendere.
E allora? Poniamo ciò che non è vero: che tutto ciò sia assolutamente incontestato nella comunità sciantifica. Questa sarà la nostra premessa.
Ebbene, ancora una volta, non cambierebbe nulla nella dinamica argomentativa. Rimane il fatto che quella poltiglia disgustosa e fetida è fonte di vita, è la nostra comune scaturigine, è lo specchio dell'amalgama primordiale, è il principo della nostra vita.
Trovami un medico (o un essere umano che negherebbe questo).

Tra l'altro, purtroppo, esistono "persone" che, per causa di patologie o per ragioni genetiche, sono prive di alcune fondamentali capacità cerebrali e mnemoniche. Non sono forse "vite"?
Se non siamo d'accordo, possiamo tranquillamente regredire a forme di nazismo.
Oppure possiamo adottare il modello statunitense di qualche anno fa: essendo che non si tratta di "vite" (il post di Nikki lascerebbe trranquillamente desumere una tale conclusione) possiamo tranquillamente lasciare che i genitori decidano per una lobotomia cum succesivo banchetto funebre !


Voglio solo dire che l'embrione delle prime settimane é un agglomerato di cellule, ben lontano dal poter essere definito "persona fisica".
Questo lo dici tu.
Sai bene che quell'agglomerato è giuridicamente tutelato e preso in considerazione da qualcosa come più di duemila anni. La tradizione è viva ancor oggi: norme in tema ereditario, trattati internazionali etc. La nostra tradizione giuridica è molto più sensibile di come viene approssimativamente dipinta.
Non mi pare un caso...



E' vita in senso lato."
In che senso? Ma cosa significa ?:mrgreen: Vita putativa :mrgreen: Vita perché vogliamo essere libere di ammazzare ? :mrgreen: Vta perché ci hannoassicurato che "non soffre" ?
Ma...è solo una mia impressione che da quell'ammasso nasce un essere umano? :mrgreen:
Per curiosità: ti sembra cosa da poco?



Ma che cosa é la vita?
Infatti, la vita umana è mistero. Nel dubbio...cosa facciamo ?
Massì, meglio tagliare ! :W



In senso lato, allora, é vita anche la pianta, la foglia di erba..la formichina appunto.
Questo argomento è insussistente. Si parla di vita umana. Quella vegetale non è portatrice di diritti.
Possiamo anche fare a meno di argomentazioni come questa, direi :wink:



Vedi Mizar, io non lo so, ma posso immaginare che, mentre i piú di voi sono occupati a fondare e distruggere l'occidente, nella testa e nel corpo di una donna che ha concepito succedono tante cose, personali, imperscrutabili, sicuramente discutibili...ma da chi? La mia risposta é: solo da lei
Machissenefrega ! :mrgreen: Nella maniera più nobile, bada "_"

Che rimangano problemi suoi queste "cose, personali, imperscrutabili" ! Forse non sono stato chiaro: dei "problemi" di una donna non importa e non deve importare per il semplice fatto che si parla di una vita altra. Se anche non si ritiene che quell'ammasso sia vita, non si può negare sia fonte di vita.
Per il resto, la donna in questione, potrà risolvere tutti i suoi problemi da sola, con e su se stessa.



Caro Mizar, quello che voglio dire é: ognuno ha i suoi ruoli, ed é giusto che in certe cose ognuno abbia la sua giurisdizione. E se qualcuno é una gran testa di ****o..poco male, sará il solo a soffrirne. la natura ha suddiviso le responsabilitá, sia fatta la sua volontá. Ultima osservazione: non si tratta di consentire a qualcuna di abortire. Lo fará comunque, con altri mezzi. Si tratta solo di offrire una assistenza sanitaria. E' cosí orribile?
Una assistenza sanitaria che é offerta anche ai drogati dipendenti quando si tratta di somministrare metadone. La prestazione medica é data a tutti: ai mafiosi che sciolgono i bambini nell'acido, ai criminali piú inumani. Lo so che sono casi diversi, ma, vedi, purtroppo il nostro caso é unico nel suo genere, non esisstono termini di paragono, dobbiamo arrangiarci con le similitudini
Infatti uno dei motivi principali della scelta abortista è proprio quello.
Il tuo paragone con i drogati c'è tutto: non potrei essere più d'accordo guarda :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Purtroppo, siamo di fronte ad una questione triste e tristemente poco evitabile.
Davvero asportare un agglomerato di cellule é cosí orribile e vergognoso da dover negare una qualsiasi assistenza sanitaria? A me sembra una severitá eccessiva, sospetta in considerazione della natura del gruppo sociale destinatario finale, storicamente non molto popolare, diciamo.
Ti ripeto: infatti uno dei principali motivi è proprio quello.

Mi sofferm, ora, su un tuo inciso per sottolineare quanto a volte siano fuorvianti e mistificatori gli argomenti di un pro-abortista

Davvero asportare un agglomerato di cellule é cosí orribile e vergognoso...?

No Nikki. Non è orribile e vergognoso asportare un agglomerato di cellule: ciò potrebbe risolversi anche in una operazione estetica o in una asportazione tumorale.
Qui c'è una differenza.
Qui si asporta un agglomerato di cellule che ha il piccolo difetto di essere, o comunque di portare, vita: Una vita chiaramente altra rispetto alla conduttrice.
Se in una asportazione di un "un agglomerato di cellule" tumorale poniamo mano ad una eliminazione di morte per la vita...in una asportazione di cellule embrionali (o oltre) poniam mano ad una eliminazione di vita per ...?

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Un appunto.
Se si tratta semplicemente del diritto-libertà di gestione del "proprio" corpo (come per il caso della eutanasia) allora perché non liberalizzare la pratica assassina anche per i 5, 6, 7, 8 mesi?
Se non sappiamo cosa è vita e cosa non lo è...perché no?
 
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Mizar

Alfaheimr
Se ti facesse felice volentieri. A me poi il nero dona molto:mrgreen:
Io adoro i travestimenti :sbav:

morte.gif
[

Sarebbe bello, però, rimanessero solo un gioco


[Immagine dai contenuti forti]
http://morolandia.files.wordpress.com/2007/09/aborto_small.jpg
 
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Mizar

Alfaheimr
Detto così è equivoco, si spiegherebbe allora il tuo forte senso materno. (dopo questa, ti autorizzo a rispondermi,ma senza esagerare):mrgreen:

Il travestimento piace molto anche a me:mrgreen:
Io sono paterno, non materno. Le madri, statisticamente (vedi questa discussione) pensano forse più a problemi di questo genere: "l'induzione farmacologica dell'aborto è l'ultimo metodo di interruzione di gravidanza introdotto nella medicina tradizionale. Con questo metodo il distacco del feto dall'utero è chimico e non è necessario nessun intervento di natura chirurgica sul corpo della donna"*.

Comunque non mi piace travestirmi da donna neppure per scherzo: mi pare cosa grottesca.
Dai, cosa mi consigli per Carnevale? :??






*trova anche tu nuovi modi per uccidere. Criterio di giudizio del "miglior metodo" è, ovviamente, la minore invasività per il corpo della madre, la velocità, la praticità, il nascondimento alla vista !
 

asiul

New member
immagine rimossa

Non stravolgere la realtà, l'aborto di cui parliamo noi non è questo e visto che so che tu sei una persona al di sopra della norma per intelligenza, la tua è una forzatura che non condivido.

Mizar abbiamo pensieri diversi, non si può all'infinito "tentare di convincerci", ognuno di noi resterà della sua idea.La nostra non è una posizione presa, ma un modo di pensare.Tu faresti questa scelta, io non mi metterei neppure nella condizione di farla e cerco semplicemente di evitarla, ma colei o colui che si trovasse a scegliere in un verso o in un altro dev'essere rispettato e libero di farla. E' questa la mia democrazia.
 
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asiul

New member
Comunque non mi piace travestirmi da donna neppure per scherzo: mi pare cosa grottesca.
Dai, cosa mi consigli per Carnevale? :??

Non immagini cosa perdi nel non farlo,l'unico problema sarebbe la ceretta,ma oggi ci sono metodi meno invasivi.
Per il travestimento, direi che il tuo avatar andrebbe bene:mrgreen:
 
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