Eutanasia

[darida]

Mah! e' la posizione di Mister Mizar sulle donne che andrebbe rivista e corretta dico bene?!...

 

[shvets olga]

Ma l'uomo dov'e? Mai sentito e letto che l'uomo "ha bevuto la varecchina", e' andato "a buttarsi alla cascata" perche' sua donna ( o era sua) rimasta incinta e sta d'avanti alla scelta (spesso da sola ). Mentre la donna scelie l'uomo spesso calma la sua coscienza: scappa a gambe levate e smette di pensare. Nessun l'uomo puo' giudicare la donna.

 

[Brethil]

E magari rifletto pure su questa tendenza a considerare la vita in potenza di maggior valore di quella esistente (tendenza che porta a tollerare tranquillamente il suicidio di qualcuna, purche' il piccolo embrione sia salvo...).

Cavoli ma c'è un'enorme differenza tra una madre che sceglie di fare della sua vita ciò che meglio crede e un embrione che deve per forza sottostare alle scelte della madre!!!


So che avevo detto che mi sarei ritirata dalla discussione ma non ci riesco

 

[Nikki]

Cavoli ma c'è un'enorme differenza tra una madre che sceglie di fare della sua vita ciò che meglio crede e un embrione che deve per forza sottostare alle scelte della madre!!!


So che avevo detto che mi sarei ritirata dalla discussione ma non ci riesco

sono perfettamente d'accordo, la differenza e' enorme: la donna e' una persona, l'embrione no. Da qui la mia incomprensione.

 

[darida]

Cavoli ma c'è un'enorme differenza tra una madre che sceglie di fare della sua vita ciò che meglio crede e un embrione che deve per forza sottostare alle scelte della madre!!!


So che avevo detto che mi sarei ritirata dalla discussione ma non ci riesco

acciderbola brethil, anch'io come te vorrei ritirarmi ma mi prudono i ditini

L'embrione non si trova in un contenitore sul genere vuoto a rendere.Donna,persona: agglomerato di carne, emozioni e VISSUTO,credo sia possibile considerarea la procedura abortiva solo nel suo insieme

 

[Dory]

sono perfettamente d'accordo, la differenza e' enorme: la donna e' una persona, l'embrione no. Da qui la mia incomprensione.

Che l'embrione non sia una persona è discutibile, ci sono molte opinioni contrastanti anche nel mondo scentifico, dipende sempre da cosa si intende per "persona" e che valore abbia essere identificati come tale, ma sicuramente è una vita.

 

[Mizar]

ehm, di certo non si tratta di un alieno. .

Appunto

va bene. E gia' che ci sono cerchero' di capire cosa intendevi quando hai quotato da qualche parte il pensiero di Elisa secondo cui non imporrebbe mai il suo pensiero se questo puo' essere fonte di sofferenza per altri-(e)..

E' molto semplice. Non vorrei mai impore il pensietro di una donna sul proprio figlio - sulla vita di un bambino.

E magari rifletto pure su questa tendenza a considerare la vita in potenza di maggior valore di quella esistente (tendenza che porta a tollerare tranquillamente il suicidio di qualcuna, purche' il piccolo embrione sia salvo...).

Siamo alla mistificazion N°3. Io non h mai detto questo: ho detto piuttosto che non è interessante. Altro è imporre la morte, altro scegliere il suicidio. Se permetti...
Non è questione di "valere di più" (espressione chehai utilizzato da sola: e questo la dice lunga) ma di diversità.
Ebbene si, è come dici: purché il piccolo embrione sia salvo...purché possa vivere qualcosa che potrà essere certamente uno Stalin ma anche un Galilei, una Beatrice, un Keats.

Tu intanto rifletti sul fatto che decidere di non portare a termine una gravidanza e' una scelta personale che non rende conto a nessuno,

Infatti, purtroppo, attualmente, è così, in Italia. Ma sono inutili constatazioni di fatto. Roba superflua, insomma.

nemmeno ai potenziali adottandi (!!).

E che c'entra, scusa ? Proprio nulla :??

Vedi, in un mondo che , come te, probabilmente giustamente, se ne sbatte della sorte di tutti ( in questo caso tutte), come minimo, nel faccia a faccia solitario con se stessi]e' necessario disporre di ogni liberta' di agire possibile. Non puoi entrare ed uscire a piacimento nel privato delle persone. Qui... si arrangiano, qui...non qui devono rendere conto un comportamento obbligato, qui... ah si', anche qui si arrangiano (vedi..dopoparto). Se vuoi un sistema sostitutivo della volonta' privata, devi applicarlo in generale, non a pezzi.

Trovo tutto questo sensa senso alcuno. Come già detto, per me, l'aborto non è affatto questione solo personale (se così fosse, sarei d'accordo con te). C'è un'altra vita, altri interessi, dell'altro in gioco.
Una volta che questo "altro" non ci sarà più...la Signora portrà tranquillamente fare ciò che vorrà delle sue membra (stesso dicasi per un uomo). Per me...piena libertà di gestione del proprio corpo: comprendo anche il suicidio, l'eutanasia ed altro. Non me nefrega niente, come ti dicevo.
Ma, nel momento in cui ledo altri, il tuo ragionamento si disintegra in frammenti della dimensione di un protone. Con tutto il rispetto per il protone.

anche a me la tua ora.

Quindi devo dedurre che per te i "diritti" esistano a priori (in natura, in Dio ?). Non sono ironico: mi piacerebbe rispondessi.
Per dindirindina, non pensavo fossi una accanita giusnaturalista!
Sei anche di tendenze mistiche? :?

...Avendo così risposto, è questo ciò che ci stai dicendo :wink:

e una volta che Nikki si e' guardata il film... cosa dovrebbe cambiare nel mondo?

Niente. Io non voglio cambiare nulla.
Perché dovrei voler cambiare qualcosa?
Su quale presupposto basi la presupposizione per la quale parrebbe oportuno dire nel senso di una mia volontà di cambiare qualcosa ?

piu' nascosto e facile per te,forse. Non e' questo il punto.

Per me? Io, per fortuna, non sarò mai toccato da questa rivoltante melma stigica.
Mi pare piuttosto un problema tutto feminile e chirurgico. Mi riferisco al fatto che, attualmente, pensiero continuo è di evitare la invasività e le conseguenze (e così via) dell'intervento.

no, sono una mia allucinazione, lo ammetto. Credo di avere avuto qualche incubo in passato, dove ho incontrato queste pagine per avventura...dopo sono stata troppo impegnata con il diritto vivente e direttamente applicabile in Italia per ripetere l'esperienza sensoriale.

Sta di fatto che è così. E non lo hai negato.
Tra l'altro dimentichi la attività internazionale dove si fa espressa menzione dei diritti del nascituro, del feto, dell'embrione. Forse dimenticihi Oviedo. Forse dimentichi la attività del Consiglio d'europa.
Forse dimentichi anche che, in Itaia come altrove, si parla oramai di diritti del concepito (in termini di tutela aquiliana [Cass.2000 se non sbaglio] ma anche di "diritti a nascere sani" ed altro. Siam proprio sicuri non si tratti di soggetti di diritto ? Chissà
Forse lo sono, con riserva

ehm, di certo non si tratta di un alieno. .

Appunto

Te lo presento, si chiama Terzieta'. Uno dei principali cardini della nostra societa' moderna occidentale avanzata culturale giuridica dello Stato di diritto ecc. ecc.
Se fate amicizia sono solo contenta.

Ghghghghghghghgh !
Te l'ho già detto, così non funziona.
Volevo presentartelo anch'io. O meglio: vorrei riconciliarti con lui.
Sai...è un pò offeso dopo che lo hai utilizzato (nemmeno fosse un preservativo ) solo quando e come ti faceva comodo; nel momento in cui non sapevi controargomentare.

 

[Nikki]

Che l'embrione non sia una persona è discutibile, ci sono molte opinioni contrastanti anche nel mondo scentifico, dipende sempre da cosa si intende per "persona" e che valore abbia essere identificati come tale, ma sicuramente è una vita.

come gia' emerge dalla tua frase, non intendevo indicare genericamente "cio' che e' vita" quando ho usato il termine persona. Per persona intendo essere umano nato.

 

[Mizar]

Scusate se scrivo una cosa che non c'entra niente con il topic ma visto che ne parlate: lo zigote è una vita a tutti gli effetti, è tutto scritto nel DNA, basta quella splendida doppia elica a mio parere a certificare che quella è una vita.
E sono assolutamente contraria all'aborto. L'unica eccezione che si potrebbe valutare è in caso di pericolo di vita della madre o gravi patologie del feto. Una vita è sempre una vita ma nei casi di gravi malformazioni o problemi simili non sono sicura di cosa sia giusto fare... ma questo è un altro discorso.

PS. Concordo con ogni parola scritta da Brethil!!

Non riesco a dire quanto sia felice nel constatare quante Donne siano contrarie a questo olocausto.
E' un piacere immenso.

 

[Dory]

acciderbola brethil, anch'io come te vorrei ritirarmi ma mi prudono i ditini

L'embrione non si trova in un contenitore sul genere vuoto a rendere.Donna,persona: agglomerato di carne, emozioni e VISSUTO,credo sia possibile considerarea la procedura abortiva solo nel suo insieme

Capisco che tutelare una persona cosciente e senziente dalla sofferenza sia una cosa importante. C'è chi ritiene che sia più importante che preservare la vita di "un essere" (scusatemi se ho utilizzato questo termine ma non me ne venivano in mente altri) che nel momento presente della scelta, si suppone non abbia nulla da perdere, e forse anche da guadagnare (non mi dilungo su questo punto per non uscire fuori tema).
Il problema principale è l'atto egoistico (prendete questa parola in senso neutro e non come un giudizio da parte mia) di impedire alla potenziale "persona" appunto di vivere per non dover soffrire noi stessi.
C'è chi vede quest'atto egoistico come una cosa negativa, e chi invece lo vede come positivo.
Io preferisco ragionare in prospettiva e dire che una volta che una donna aspetta un bambino questo ha il diritto di nascere e vivere e che la madre ha il dovere di fare tutto il possibile per fargli avere una vita degna, se necessario anche affidandolo a qualcun'altro, sempre fatte salve le condizioni di salute che ho detto in precedenza (gravi malformazioni del feto e rischio di morte per la madre).

 

[Mizar]

Nessun l'uomo puo' giudicare la donna.

No?
E se la donna ha rubato qualcosa?
E se la donna ha ucciso sette persone ?
E se la donna ha torturato Mizar ?

Secondo il tuo ragionamento non potrebbe essere un uomo a giudicarla ?

Mah...misteri...

 

[Dory]

Non riesco a dire quanto sia felice nel constatare quante Donne siano contrarie a questo olocausto.
E' un piacere immenso.

Sogno o son desta? Mi sembra strano che siamo d'accordo su qualcosa... che non succeda ancora però...solo per questa volta...:wink:

 

[Mizar]

sono perfettamente d'accordo, la differenza e' enorme: la donna e' una persona, l'embrione no. Da qui la mia incomprensione.

Ma questo lo dici tu
Come ti ho spiegato, su questa via non dovresti consderare persone neppure tanti esseri umani.*

Due sono le alternative per te
1. Utilizzi l'argomento positivista: dalla normativa sull'aborto si deduce che non è "persona". Saresti fallace perché atra normativa tutela e prende in considerazione il feto, comunque. L'eventuale contrargomento per cui esso vien preso in considerazione per "ciò che sarà" è assurdo: sarebbe come dire che la normativa testamentaria ha a che fare solo con i morti. Oggi si parla di "diritti del concepito". Proprio sicura sicura non siano ersone giuridiche.
Per farti un esempio ad cincem: il mio professore di diritto civile pensava esatamente il contrario.

2. Utilizzi altri argomenti. Quali?
Scientifici: c'è chi dice A, chi B.
Etimologici: incertezza
Di qualsiasi altro genere: corri il rischio di cui sopra*

come gia' emerge dalla tua frase, non intendevo indicare genericamente "cio' che e' vita" quando ho usato il termine persona. Per persona intendo essere umano nato.

Ecco appunto. E' una opinione personale. Tra l'altro, come dimostra questa discussione, non proprio indiscussa ed ampiamente condivisa.

Ma fammi giocare un pò, dai...

Se ciò che dici è vero, dovrei dedurre che un feto di nono mese non è persona ?
Ed un bimbo nato prematuro? Ovviamente è persona...perché nato Se avesse aspettato ancora un giorno non sarebbe così. :sbav:
Invece un bimbo tirato fuori in anticipo per motivi sanitari...è persona. Si, dimenticavo: è nato !

Se il fulcro del problema fosse la questione definitoria di persona, allora (come detto), non dovrebbero sorgere i problemi (di cui dicevamo) in relazione ad un aborto in ottavo mese. Entro i confini di questa simpatica ricostruzione l'importante sarebbe solo uccidere...pardon, distruggere la non-persona prima che sia uscita dall'utero.

...massì !

 

[Mizar]

acciderbola brethil, anch'io come te vorrei ritirarmi ma mi prudono i ditini

L'embrione non si trova in un contenitore sul genere vuoto a rendere.Donna,persona: agglomerato di carne, emozioni e VISSUTO,credo sia possibile considerarea la procedura abortiva solo nel suo insieme

Scusami se rispondo.

Parli di emozioni. Come fai a dire che un essere di due mesi non provi emozioni? Mi pare, tra l'altro, che la comunità scientifica si muova esattmente nella direzione opposta.
Parli di vissuto. Ma come fai ad essere sicura che non possa dirsi lo stesso di un feto?

 

[Mizar]

Il problema principale è l'atto egoistico (prendete questa parola in senso neutro e non come un giudizio da parte mia) di impedire alla potenziale "persona" appunto di vivere per non dover soffrire noi stessi.
C'è chi vede quest'atto egoistico come una cosa negativa, e chi invece lo vede come positivo.
Io preferisco ragionare in prospettiva e dire che una volta che una donna aspetta un bambino questo ha il diritto di nascere e vivere e che la madre ha il dovere di fare tutto il possibile per fargli avere una vita degna, se necessario anche affidandolo a qualcun'altro, sempre fatte salve le condizioni di salute che ho detto in precedenza (gravi malformazioni del feto e rischio di morte per la madre).

Quoto tutto.
Anche in questo caso, come suggerisce Nikki "la tutela legislativa, quindi effettiva, esiste solo ed esclusivamente dal momento della nascita". E' chiaro: se non lo facciamo nascere, come potremmo tutelarlo ?!
Magari, facendo sì che possa nascere.
E' una enorme, sconfinata piccolezza. Ma non mi stupisce che, al giorno d'oggi, questo tipo di cose passino inosservate.

 

[shvets olga]

No?
E se la donna ha rubato qualcosa?
E se la donna ha ucciso sette persone ?
E se la donna ha torturato Mizar ?

Secondo il tuo ragionamento non potrebbe essere un uomo a giudicarla ?

Mah...misteri...

Come stiamo andati lontano da eutanasia e gli aborti. E' la solita capacita dell'uomo sottrarsi alla responsabilita

E se la donna ha rubato qualcosa perche' suo figlio sta morendo da fame ?
E se la donna ha ucciso sette persone per difendere il bambino?
E se la donna ha torturato Mizar perche' lui non era attento o era pigro?(magari)

 

[Mizar]

Come stiamo andati lontano da eutanasia e gli aborti. E' la solita capacita dell'uomo sottrarsi alla responsabilita

Un'altra modalità è trollare non rispondeno nel merito

E se la donna ha rubato qualcosa perche' suo figlio sta morendo da fame ?
E se la donna ha ucciso sette persone per difendere il bambino?
E se la donna ha torturato Mizar perche' lui non era attento o era pigro?(magari)

In tal caso sarà giudicata (magari da un giudice maschio) con le dovute attenuanti* o altro.
Ma ciò non toglie nulla al fatto che tu abbia decisamente torto









*l'attenuante "mizariana" è al lavoro presso Malazzo Madama

 

[Mizar]

Mah! e' la posizione di Mister Mizar sulle donne che andrebbe rivista e corretta dico bene?!...

Metodi Mussoliniani o Staliniani ? :?

 

[Nikki]

E' molto semplice. Non vorrei mai impore il pensietro di una donna sul proprio figlio - sulla vita di un bambino.

di un bambino...che ancora non esiste.

Siamo alla mistificazion N�3. Io non h mai detto questo: ho detto piuttosto che non � interessante. Altro � imporre la morte, altro scegliere il suicidio. Se permetti...

Non � questione di "valere di pi�" (espressione chehai utilizzato da sola: e questo la dice lunga) ma di diversit�.

mmm questa invece e' la fuga di Mizar... diversita' ma non superiorita'... come a dire che la volonta' di una persona, viva, nata pensante (che guarda caso e' donna), non ha maggior valore di ... un generico sentire... (ma passami tu il termine, ti prego), di un essere che...e' materia cellulare vivente certo, ma... non proprio essere umano... ma qualcosa di certo sara'!

grazie, preferisco la mia terzieta'.

per il resto, no, non permetto. si impone qualcosa a qualcuno. altrimenti si agisce nei confronti di qualcosa. qualcuno...qualcuno...scusa a chi hai detto viene imposta la morte?
al futuro Stalin?Galileo?e se invece fosse un normalissimo impiegato di banca con occhialini, un po' di gobba e orizzonti inesistenti? certo, Mizar, capisco bene che parlare di Beatrice e Keats siamo molto piu' persuasivo e suggestivo. Devo dire che non credevo avresti abbracciato un tale banale sentimentalismo nel momento in cui tu mancavi di argomenti. Devo aspettarmi una continuazione su questa linea o te lo "sfilerai" quando avrai qui finito?

Infatti, purtroppo, attualmente, � cos�, in Italia. Ma sono inutili constatazioni di fatto. Roba superflua, insomma.

come vuoi, vedo che qui te lo sei gia' sfilato.

E che c'entra, scusa ? Proprio nulla :??

eh, lo penso pure io... ma gli adottandi sono le tue parti ...dimmelo tu perche' le hai portate in aula

Trovo tutto questo sensa senso alcuno. Come gi� detto, per me, l'aborto non � affatto questione solo personale (se cos� fosse, sarei d'accordo con te). C'� un'altra vita, altri interessi, dell'altro in gioco.
Una volta che questo "altro" non ci sar� pi�...la Signora portr� tranquillamente fare ci� che vorr� delle sue membra (stesso dicasi per un uomo). Per me...piena libert� di gestione del proprio corpo: comprendo anche il suicidio, l'eutanasia ed altro. Non me nefrega niente, come ti dicevo.
Ma, nel momento in cui ledo altri, il tuo ragionamento si disintegra in frammenti della dimensione di un protone. Con tutto il rispetto per il protone.

Avrai anche rispetto per il protone, ma imiti la sua disintegrazione con ancora meno grazia...quando dici "ledo altri". Altri...giriamo sempre intorno alla stesso punto. Chi sono questi altri? qualcosa di esoterico?

non so Mizar, da giurista quale sei... secoli e millenni trascorsi nella difficolta' di qualificare il feto come soggetto titolare di diritti (e doveri? :??), acrobazie giuridiche di ogni sorta per giugnere ad una tutela, auspicata in molte fattispecie, ma lontana proprio per questo piccolo trascurabile particolare... nessun legislatore ha avuto ancora il coraggio di scrivere nero su bianco che il feto e' una persona, con diritti, doveri, interessi, patrimonio, famiglia. E' stato detto di tutto, perfino che determiante etnie sono bestie, che un determinato genere (chissa' quale) non ha diritti, che la schivitu' va bene, la guerra anche... pero' questa cosa non riesce a sostenerla nessuno... inspiegabilmente, tutti i popoli, di tutte le era, sembrano avere bisogno di attendere la nascita, prima. non ti sembra un po' strano?

Quindi devo dedurre che per te i "diritti" esistano a priori (in natura, in Dio ?). Non sono ironico: mi piacerebbe rispondessi.
Per dindirindina, non pensavo fossi una accanita giusnaturalista!
Sei anche di tendenze mistiche? :?

...Avendo cos� risposto, � questo ci� che ci stai dicendo :wink:

no... non credo che i diritti esistano a priori. Dove lo hai letto? :?? anzi, mi sembra proprio che la premessa implicita a tutto quello che sto scrivendo sia esattamente il contrario... aura: sono mistica? non so..lo sono?:? Mizar, non farmi paura, sai che sono impressionabile..

Niente. Io non voglio cambiare nulla.
Perch� dovrei voler cambiare qualcosa?
Su quale presupposto basi la presupposizione per la quale parrebbe oportuno dire nel senso di una mia volont� di cambiare qualcosa ?

perche' ti batti il petto contro pratiche esistenti fin dall'origine dell'uomo? ma, per carita', posso essermi sbagliata...se dici che non vuoi cambiare niente, ti credo

Mi riferisco al fatto che, attualmente, pensiero continuo � di evitare la invasivit� e le conseguenze (e cos� via) dell'intervento.

eh sai... di mezzo c' e' "almeno" un essere umano...su questo non c'e' dibattito, spero. Da qui, la naturale tendenza alla ricerca di minor dolore e minore sofferenza...come in ogni ricerca medica scientifica ... no?

Sta di fatto che � cos�. E non lo hai negato.
Tra l'altro dimentichi la attivit� internazionale dove si fa espressa menzione dei diritti del nascituro, del feto, dell'embrione. Forse dimenticihi Oviedo. Forse dimentichi la attivit� del Consiglio d'europa.
Forse dimentichi anche che, in Itaia come altrove, si parla oramai di diritti del concepito (in termini di tutela aquiliana [Cass.2000 se non sbaglio] ma anche di "diritti a nascere sani" ed altro. Siam proprio sicuri non si tratti di soggetti di diritto ? Chiss�
Forse lo sono, con riserva

Togli il forse, e anche il faccino sorridente. Lo sono, con riserva. Hai detto proprio bene. Perche', come saprai certo meglio e piu' approfonditamente di me, tutti i diritti che , solo recentemente, stanno per essere riconosciuti al nascituro (in via esplorativa, giurisprudenziale, pattizia, tutto quello che vuoi), si perfezionano solo con la sua nascita. Forse, te ne eri dimenticato.

 

[Nikki]

Quoto tutto.
Anche in questo caso, come suggerisce Nikki "la tutela legislativa, quindi effettiva, esiste solo ed esclusivamente dal momento della nascita". E' chiaro: se non lo facciamo nascere, come potremmo tutelarlo ?!
Magari, facendo sì che possa nascere.
E' una enorme, sconfinata piccolezza. Ma non mi stupisce che, al giorno d'oggi, questo tipo di cose passino inosservate.

bwhahwhahahahah

mizar mizar... non e' esattamente questo il ragionamento giuridico sotteso..lo considero un simpatico gioco di parole, da burlone quale sei capace di essere quando vuoi.