Delle scienze dell'anima

Shoofly

Señora Memebr
Attenta?E perché? :?
Sei tu che li stai erroneamente definendo sana follia attribuendomene il significato.
Non ho mai detto quali aspetti o comportamenti o ancora modi d'essere siano per me definibili come tali.:roll:

veramente di sana follia hai parlato tu :roll: "La psichiatria ha il difetto di voler correggere quanto di più normale ci sia in un uomo, la sua sana follia." Ma se tutti fossimo affetti da sana follia che senso avrebbe rivolgersi ad un medico quando ci si ritrova a fissare il soffitto per giorni?

... e non si tratta di esempi di grazia ricevuta quelli che ho citato: non siamo andati al Divino Amore per far guarire i nostri cari.

Se potessimo evitare di citare esperienze private sarebbe meglio.Scusami,ma a me questo modo di discutere non piace.

scusami tu se la mia esperienza privata offende i tuoi gusti ma credo che le esperienze personali abbiano pur sempre il proprio peso e citarle - a mio modesto parere - non ha nulla di sconveniente.
 

Dayan'el

Σκιᾶς ὄν&#945
ma messe in stretta relazione sì :mrgreen:

Falso. Ho solo mostrato la derivazione della psichiatria dal Cristianesimo.
Nessuno ha detto che oggi siano legati.

Del resto, parlo col supporto di Michel.

e poi perché scienze? perché il plurale?

Perché nel primo post ho compreso anche la psicologia.
Ne parleremo, ché cose da dire su Freud e compagnia non mancano di certo. :mrgreen:

e poi ancora mi chiedo..... la tua idea di psichiatria a quale categoria afferisce? A quella del lombrosismo oppure alle impostazioni più recenti della ricerca (perchè io mi riferisco a queste e non a quello, se no parlam' e 'n ce capim') ?

E ci riprovi. :mrgreen:

Ho già spiegato come la penso. Disprezzo profondamente la psichiatria in quanto tale, nella sua precipua funzione di negazione della diversità e, non meno, di moderatrice sociale, intendendola con ciò un meccanismo di potere. Non si tratta di questo o quell'indirizzo, è il principio della diversità medicalizzata, ridotta a patologia, che mi incute autentica paura. Tremo al pensiero che diverso possa diventare sinonimo di malato, laddove una volta lo era di peccatore od eretico.


Ho anche spiegato le mie simpatie per la fenomenologia e l'esistenzialismo, proprio in forza del loro divincolarsi dalla psichiatria stessa per trasformarsi in qualcosa di simile alla filosofia. Heidegger ha colto nel segno introducendo il concetto di essere-nel-mondo, di progetto, e su questa linea si muove la psichiatria contemporanea.. basta leggere Basaglia per capire quali siano i principi e dove sia avvenuto lo stupro fattuale di tutto il sistema: applicarlo non è semplice come teorizzarlo. Tuttavia, se cambiano i metodi - e accade sempre, col tempo -, l'istituzione non muta la sua natura censoria e normalizzatrice. L'umano non è umano proprio quando dovrebbe esserlo.



Dal momento che te la spassi a farmi fare mille acrobazie logiche :)sbav:), e da buona giocherellona non vuoi arrivare al sodo, pongo direttamente la domanda che dà senso a questo topic: la normalità esiste?
 

Shoofly

Señora Memebr
caro D. se avessi la risposta a questa e a tante altre domande di tal fatta starei su una nuvoletta con un triangolo nell'occhio

:wink:
 

Dayan'el

Σκιᾶς ὄν&#945
caro D. se avessi la risposta a questa e a tante altre domande di tal fatta starei su una nuvoletta con un triangolo nell'occhio

:wink:

Mi sarei aspettato da te un secco no. Ciò mi impensierisce. :roll:

Ma almeno non hai detto che saresti una psichiatra.
O Dio è uno psichiatra? :paura:
 

asiul

New member
veramente di sana follia hai parlato tu :roll: "La psichiatria ha il difetto di voler correggere quanto di più normale ci sia in un uomo, la sua sana follia." Ma se tutti fossimo affetti da sana follia che senso avrebbe rivolgersi ad un medico quando ci si ritrova a fissare il soffitto per giorni?

... e non si tratta di esempi di grazia ricevuta quelli che ho citato: non siamo andati al Divino Amore per far guarire i nostri cari.

Infatti!Ma di deficit, ne hai parlato solo tu, non io.Non leggo in quello che ho scritto alcuna delle affermazioni che mi stai attribuendo.:boh:

Chi guarda il soffitto è "malato"? E a prima idea o soluzione che ti viene in mente è quella di portarlo da uno psichiatra?Non è l'esempio giusto, non per me.

Shoofly le due paroline erano tra virgolette, hai l'intelligenza di capirne il senso.E comunque ti ricordo che conosco molto bene la pratica del discutere sulle parole estromesse dai concetti espressi.

scusami tu se la mia esperienza privata offende i tuoi gusti ma credo che le esperienze personali abbiano pur sempre il proprio peso e citarle - a mio modesto parere - non ha nulla di sconveniente.

Cos'è una battuta? :?

Io m'interesso difficilmente di ciò che non m'interessa. E continui ad attribuirmi concetti non espressi.
 

Shoofly

Señora Memebr
Chi guarda il soffitto è "malato"? E a prima idea o soluzione che ti viene in mente è quella di portarlo da uno psichiatra?

non lo porto certo dal fruttivendolo (o dovrei portarcelo? la frutta.... vitamina C.... chissà :? magari la soluzione è proprio quella :mrgreen:)

Chi guarda il soffitto è "malato"? E a prima idea o soluzione che ti viene in mente è quella di portarlo da uno psichiatra?Non è l'esempio giusto, non per me.

non chi lo guarda.. ma chi passa le giornate a guardarlo mi pare che qualche problemino lo abbia...
(le battute mi vengono quando il clima diventa demenziale... non ho iniziato io, però eh?:wink:)

Shoofly le due paroline erano tra virgolette, hai l'intelligenza di capirne il senso.E comunque ti ricordo che conosco molto bene la pratica del discutere sulle parole estromesse dai concetti espressi.

io ho dato alle paroline virgolettate una mia interpretazione nel contesto del discorso che si stava facendo... se poi quelle virgolette avevano un carico funzionale tutto diverso... eh, allora basta dirlo, no?:mrgreen:
 
Ultima modifica:

asiul

New member
non lo porto certo dal fruttivendolo (o dovrei portarcelo? la frutta.... vitamina C.... chissà :? magari la soluzione è proprio quella :mrgreen:)

Shoofly? Le battute da bagaglino fanno ridere i fans.
Se vuoi ribatto con un'altra battuta,ma non credo d'essere alla tua altezza!

non chi lo guarda.. ma chi passa le giornate a guardarlo mi pare che qualche problemino lo abbia...
(le battute mi vengono quando il clima diventa demenziale... non ho iniziato io, però eh?:wink:)

Lo ha per te il problema...ma francamente a me, a questo punto, interessa poco.

(questa la dice lunga sul tuo concetto di discussione seria. Da parte tua è certamente molto fine usare il termine "demenziale" in una discussione sulla psichiatria. Soprattutto perché in questo - e non solo - contesto la demenza è una patologia...)
 
Ultima modifica:

Apart

New member
E' curioso come si faccia passare un tentativo di dialogo, di confronto su un argomento, parlando difficile. D., disquisire in modo così ampolloso lo puoi fare, ma soltanto negli spazi accademici (insomma, con quelli alla tua altezza), non qui sul forum. E' forse un caso che condividete questa necessità di esuberanza, e di narcisismo intellettuale con gli psichiatri?
Comunque, superando queste (mie) odiose osservazioni, arrivo al dunque: mi trovo d'accordo con te. Pienamente. Ma rendo il discorso più generale, e mi rivolgo a tutti: la fenomenologia non ha forse messo in crisi un po' tutte le scienze? Ha senso parlare ancora oggi di scienza (psichiatria, psicologia, ecc.) quando si parla dell'uomo?
 

lillo

Remember
Discutere delle scienze dell'anima, almeno nelle loro declinazioni indaganti la 'pura psiche', implica sempre un concetto di per sé disastrosamente dannoso, esiziale, contrario all'essenza stessa di Mater Natura: la normalità. La psicologia da una parte, nell'accanita e insulsa e vana ricerca di formalizzazione dei processi dell'Io, assunto quest'ultimo a fondamento dell'intera disciplina quando è da dimostrarne l'esistenza 'non metaforica'; nella catalogazione minuta e puntigliosa di casi, terapie, recrudescenze e guarigioni (?) e nella ricerca spasmodica di un kit di modelli (comportamentali, sistemici, cognitivi) cui tendere e da adottare di fronte alla moltitudine del genere umano; nell'arbitraria scissione della realtà in patologica e normale, incapace come si dimostra di fornire elementi di credibilità, nonché un valido criterio di cernita, d'altra parte impossibile da fornire in quanto inesistente; nella sua azione sommersa ed estesa, silenziosa ed endemica, al pari - per celiare un poco - delle mafie: tende sempre ad isolare le nevrosi più che le psicosi, piccoli disagi quotidiani, lievi increspature del comportamento, e quindi dalla presunta aura inoffensiva si insinua negli angoli liberi, esattamente dove è più difficile trovarla: in piena vista. Dall'altra parte, di poi, troviamo una delle peggiori infamie umane, la psichiatria nella sua essenza antiumana, innaturale, folle. E ancora una volta è il concetto-faro della normalità a legittimare la nascita e la proliferazione di questa scienza dalle salde basi cristiane, essendo null'altro che la secolarizzazione/medicalizzazione del male religioso: l'istituzione civile per eccellenza del Cristianesimo, laddove si fa carico del grande messaggio della carità e della salvazione, trasponendolo in chiave medica. Sulle spalle dello psichiatra grava la stessa missione del curato, isolare la devianza, circoscrivere e curare: non siamo qui nei domini della medicina autentica, dei mali del corpo, della malattia in senso stretto. Al contrario, normalità e psicopatia hanno confini estremamente labili e manipolabili a seconda dei tempi, delle risorse, delle conoscenze (?). E' per questo che in luogo del Tribunale dell'Inquisizione sorge, ad incarnare la pietà di Cristo, il manicomio, e, ancor prima, la stultifera navis. E' di fatto la sua stessa esistenza in quanto disciplina dello scibile a renderla esecranda, pericolosissima, ignominiosa nella sua perpetua arroganza 'scientista'; nel suo centellinare il portentoso complesso della natura distribuendo definizioni e diagnosi secondo la logica del paradosso: già, perché l'atto di presunzione che la religione e la psichiatria sono riflettono pari pari il paradosso di Russell, dell'elemento paragonato all'intero insieme; nel suo disporre dei destini altrui confinandoli all'intero di una diagnosi o di una perizia, imprigionandoli in una forma data (il DSM, od oggi) cercando semplicemente corrispondenze, incastri, trascurando del tutto l'uomo; nel suo porsi a giudice universale della devianza e della regolarità, creando problematiche teoretiche monumentali e futili, con conseguente dispendio di risorse, tempo, energie, dicotomie logiche a falsare (con tutta probabilità) irrimediabilmente la conoscenza e, non banalmente, un linguaggio che la dice.

L'avversione per le scienze dell'anima non è di difficile comprensione se si considera il semplice assunto delle filosofie irrazionaliste: in natura non esistono contraddizioni. La prodigiosa multiformità delle forme della Volontà non abbisogna di classificazioni, né tanto meno di rimedi: il guizzo festante (vedi il pensiero nicciano) della vita non si predica della normalità: accade e basta, l'applicazione di additivi logici o morali è posteriore, interviene in secondo luogo, del tutto inutilmente, va da sé. La natura non imposta se stessa partendo delle grandi dicotomie della ragione, anzi, questa a nulla vale nell'economia della vita, nel suo eterno perpetuarsi, divorarsi, rigenerarsi; la razionalità non spiega e non conclude, ammanta soltanto una realtà inconoscibile, e lo fa passando anche dal male psichiatrico, dall'inclusione ed esclusione e patologizzazione dell'umano venendo meno alla sola legge naturale: nessuna difformità è inferiorità: non esistono deviati perché tutti lo siamo.



Ecco, ho spiegato molto sommariamente il mio punto di vista. A voi la parola.

Scusami ma condivido ben poco il tuo pensiero. Un pò forse perchè datato ad una visione scientifica della mente risalente a troppi anni fa. un pò perchè l'attacco tout court all'empirismo mi sa molto di religione e dogma. Forse sarebbe opportuno una revisione delle conoscenze empiriche che hanno permesso, anche se con metodi riduzionisti (ti evito di dirlo), una conoscenza dei meccanismi della mente impensabile pochi decenni orsono. Per quanto riguarda la psichiatria, tralascio molte cose da te dette (del resto per diventare psichiatra sono necessari 11 anni di studi) e ti invito a leggere "La dimensiione delirante" ed ad affrontare in modo meno astratto problematiche quali il delirio o la dissociazione mentale. E poi considera che la psicoterapia non affronta come dici solo le piccole increspature della mente ma affronta patologie psichiatriche serie. Ma invece di creare tali sterili polemiche tra filosofia e scienze empiriche sarebbe più costruttivo per tutti un'apertura ad un dialogo.
 

asiul

New member
Mah! A me sembra comprensibile, o almeno, io l'ho capito benissimo. :?
Quello che non comprendo,seppur legittimo, è il discutere sull'accademicità del thread.
Ognuno scrive come meglio crede... ma son convita che il mio caro D sappia fare di peggio... :mrgreen:


Noto con piacere che qui dentro ad essere d'accordo sul tema iniziale siamo in quattro.
Beh!La qualità nion manca!:YY
 

Apart

New member
Mah! A me sembra comprensibile, o almeno, io l'ho capito benissimo. :?
Quello che non comprendo,seppur legittimo, è il discutere sull'accademicità del thread.
Ognuno scrive come meglio crede... ma son convita che il mio caro D sappia fare di peggio... :mrgreen:


Noto con piacere che qui dentro ad essere d'accordo sul tema iniziale siamo in quattro.
Beh!La qualità nion manca!:YY

Anch'io ho capito. Ovvio, ognuno scrive come meglio crede. Fenomenologia, filosofie irrazionaliste, paradosso di Russell, sulfatie nuvis o che cavolo è, cosa vuoi che ne sappia la gente di sta roba? Ma dai! A chi si rivolge, sta gente, mi chiedo io?
 

asiul

New member
Anch'io ho capito. Ovvio, ognuno scrive come meglio crede. Fenomenologia, filosofie irrazionaliste, paradosso di Russell, sulfatie nuvis o che cavolo è, cosa vuoi che ne sappia la gente di sta roba? Ma dai! A chi si rivolge, sta gente, mi chiedo io?


Se non la sai è uno stimolo per andartela a cercare.O un forum dev'essere un circolo delle comari?
Io quando non conosco, m'informo.La pluraltà di temi e livelli culturali concentrati in questo forum è uno dei pochi motivi che non mi spinge a lasciarlo.
 

Apart

New member
Se non la sai è uno stimolo per andartela a cercare.O un forum dev'essere un circolo delle comari?
Io quando non conosco, m'informo.La pluraltà di temi e livelli culturali concentrati in questo form è uno dei pochi motivi che non mi spinge a lasciarlo.

Quindi dovrei credere nella voglia di stimolarmi alla ricerca di D.? Come no! Un po' come quando gli psichiatri si rivolgono a educatori e infermieri parlando di sindrome dissociativa, psicosi d'innesto, ecc. e di altre baggianate simili. Io lo vedo più come un esercizo di retorica, il suo, nonostante condivida pienamente il suo discorso. E' un'opinione. Mi sbaglierò.
 

Dayan'el

Σκιᾶς ὄν&#945
E' curioso come si faccia passare un tentativo di dialogo, di confronto su un argomento, parlando difficile. D., disquisire in modo così ampolloso lo puoi fare, ma soltanto negli spazi accademici (insomma, con quelli alla tua altezza), non qui sul forum. E' forse un caso che condividete questa necessità di esuberanza, e di narcisismo intellettuale con gli psichiatri?

Probabilmente ti sarai svegliato male, Apart; o, chi lo sa, sarà la luna piena.
O magari hai ragione, e mi serve lo psicanalista.

lillo ha scritto:
Ma invece di creare tali sterili polemiche tra filosofia e scienze empiriche sarebbe più costruttivo per tutti un'apertura ad un dialogo

Siamo alle solite ..tra il dire e il fare :mrgreen:

Data l'esigenza appena creatasi di una 'apertura di dialogo', direi che sto ancora aspettando.
 

Sir

New member
L'argomento mi interessa, ma stavolta per la discussione passo.
Non conosco abbastanza bene la materia e mi sono già un po' perso :mrgreen:(poi ho intravisto lo spettro della metafisica e mi sono spaventato:paura:).
Ora leggo comunque con calma tutto quanto, di sicuro imparerò qualcosa di nuovo.:)

Mi sento solo di dire, e la mia opinione è quantomai modesta in questo caso, che la psichiatria non mi conquista; l'ossimoro, seppur ricostruito etimologicamente, del titolo ben sintetizza la contraddizione su cui si fonda questo mio pensiero.
Come altre discipline simili, mi pare un compromesso dalle buone possibilità ma dalla scarsa chiarezza sulla propria funzione. Se si tratta di essere d'ausilio a chi soffre, nel corpo e/o nella mente, ben venga ogni sforzo e ogni studio, ma mi pare che si tenda ad addentrarci nell'inesplorato (non so se dire inesplorabile) con insufficiente perizia. Uno strumento, insomma, che invece di elevarsi (imitando quegli altri strumenti che però dispongono di basi più solide) potrebbe forse funzionare meglio concentrandosi sui propri limiti. Penso alla psicologia: nemmeno quella attira le mie simpatie, io preferirei strumenti differenti per risolvere i problemi di cui si occupa, ma mi pare maggiormente aderente al suo obiettivo.

Ma invece di creare tali sterili polemiche tra filosofia e scienze empiriche sarebbe più costruttivo per tutti un'apertura ad un dialogo.

Pur non conoscendo approfonditamente tale scienza mi sento di condividere pienamente questa conclusione. La sterilità della polemica è palese quando i termini in confronto si confondono; immagino tuttavia che per aprire un dialogo entrambi i fronti debbano soffermarsi sui propri limiti e le proprie definizioni, compiendo un passo indietro (di quale entità non saprei dirlo, immagino stia qui la postilla di D.) per eventualmente riunirsi in un'auspicabile prospettiva più ampia.
 

Apart

New member
Probabilmente ti sarai svegliato male, Apart; o, chi lo sa, sarà la luna piena.
O magari hai ragione, e mi serve lo psicanalista.

O sarà che ho l'allergia a discorsi fatti in un certo modo? :mrgreen:
Comunque, son d'accordo sul discorso. Ma il punto è: leviamo di mezzo la psichiatria, o la riformuliamo? Leviamo di mezzo la scienza (psichiatria, psicologia, ecc.), o la riformuliamo? Io ho visto riproporsi una psichiatria come scienza di un uomo non oggettivabile. Esiste una psichiatria ad indirizzo fenomenologico, che ha nulla da spartire con quelle psichiatria, a cui tu hai rivolto certe considerazioni.
 
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