156° minigruppo - I demoni di Dostoevskij

bonadext

Ananke
parte seconda - capitoli 7 e 8

Questi capitoli non mi sono piaciuti gran che... :?? Non mi hanno trasmesso il "patos" dei precedenti. Dalla riunione "farsa" si è capito che non ci sono idee, sono solo dei buffoni, mi è sembrata tutta una gran commedia :boh:
Poi si è stabilito che Petr è il più pazzo e allucinato tra tutti i personaggi del romanzo :OO Le sue idee sono da pazzo psicolabile, e a tutti i costi vuole trascinarsi dietro Nikolaj :W Non so perchè ma credo finirà tragicamente! :paura:
 

Minerva6

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fine cap 7 e 8 anche io

Mentre leggevo della riunione ho avuto proprio la tua stessa impressione.

Nascono conflitti tra lo studente e la studentessa, poi tra questa e Nicolaj e alla fine sembra che nessuno sappia bene cosa vuole, non trovano un accordo tra di loro, anche se all'apparenza sono tutti nichilisti... la riunione mi è sembrata tutta una "farsa".

"Se onorerai tuo padre e i tuoi genitori, vivrai a lungo e ti sarà data la ricchezza".
la studentessa forse ha ragione se è davvero così, ma io non lo conoscevo per tale questo comandamento, quindi non me la sento di dare dell'immorale a Dio solo per questo motivo :boh:
"Anche se non credo totalmente, non dico comunque che bisognerebbe fucilare Dio" concordo più con il maggiore e rispetto chi crede, a patto che loro rispettino me che (forse) non credo o che comunque non credo ciecamente come loro, ho una mia visione personale della fede e voglio continuare a mantenerla tale.

Sono un furfante, non un socialista - dice Petr- (finalmente è sincero, il socialismo è ben altra cosa!) e aggiunge di aver "inventato" lui Nicolaj :OO. Ma mi auguro che questi si dimostrerà intelligente e non si farà manovrare come un burattino.
 

bonadext

Ananke
Io ho una nota sul titolo del capitolo 9 che nella mia edizione si intitola: Da Tichon

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bonadext

Ananke
capitolo 9 - fine parte seconda - spoiler

Sono rimasto colpito dalla confessione di Nikolaj, quella che ha scritto e ha fatto leggere al monaco Tichon! :OO La storia della bambina mi ha portato subito alla mente una scena devastante del film "La caduta degli dei" di Visconti :OO:OO:OO:paura: Nikolaj sembra non reggere più i sensi di colpa (che poi non ho capito con certezza cosa sia successo tra lui e la bambina... Minerva tu cos'hai capito? :? ), vuole auto denunciarsi pubblicamente... qui nel capitolo nove si svolge un dialogo importante tra lui e il monaco, il quale vuole tenere tutto nascosto come è solita comportarsi la chiesa in queste situazioni di scandalo :W:W
Nikolaj secondo me ha fatto bene a non ascoltare il prete :BLABLA, pero al posto di confessare i suoi mali, colpo di scena! Ha detto a tutti del matrimonio con la zoppa :ad:
 
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Minerva6

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fino al I capitolo della terza parte

Come già sai, a me questa parte "da Tichon" l'hanno messa in appendice e se non era per te non lo avrei scoperto :wink:.
Meno male che non sono io così smemorata, ad un certo momento temevo di essermi addormentata e di non essermene resa conto :paura: :mrgreen:. La leggerò stasera.

Intanto posto questo sulla fine della mia seconda parte:

A volte traeva auspici così, aprendo il libro a caso e leggendo le prime tre righe in alto della pagina a destra. Venne fuori: Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Voltaire. Candide.

Anche io qualche volta interrogo i libri (soprattutto Il libro dell'inquietudine di Pessoa) aprendoli a caso :wink:.

Nella mia edizione Nicolaj confessa nella terza parte di essere sposato con la zoppa a Liza dopo che lei gli dice di far smettere il suo parente, il capitano Leb, di inviarle lettere d'amore.
Mi piace molto il modo di raccontare e di commentare (soprattutto tra parentesi :wink:) del narratore, questo misterioso G-v.

Stepan ha ragione quando mette a confronto Shakespeare con gli stivali e Raffaello con il petrolio, dicendo che i primi sono migliori e da seguire, però purtroppo la bellezza delle arti all'uomo non basta più, allora come oggi. Anche se io sono favorevole al progresso, purché sia positivo e non invasivo.
 

bonadext

Ananke
Stepan ha ragione quando mette a confronto Shakespeare con gli stivali e Raffaello con il petrolio, dicendo che i primi sono migliori e da seguire, però purtroppo la bellezza delle arti all'uomo non basta più, allora come oggi. Anche se io sono favorevole al progresso, purché sia positivo e non invasivo.
Pensa che sto leggendo un capitolo di Ulisse che parla proprio del rapporto tra arte e vita, il tutto basato sulle opere di Shakespeare (che non conosco) :W :mrgreen:
 

Minerva6

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fino al capitolo secondo (terza parte) + da Tichon (spoiler)

Non vi auguro troppa felicità, vi verrebbe a noia; non vi
auguro nemmeno del male, ma secondo la filosofia popolare vi ripeto
semplicemente «Vivete quanto più potete» e cercate in qualche modo di
non annoiarvi troppo; questo vano augurio lo aggiungo da parte mia.


Stepan lo augura al narratore, mi sembra una buona cosa soprattutto la parte sottolineata :wink:.

Da Tichon:
Secondo me la ragazza si è impiccata anche per la successiva indifferenza e freddezza di N. nei suoi confronti e non solo per quello che c'è stato tra loro (credo ci sia stata una violenza sessuale, anche se lei sembra invaghita di lui perciò accetta e ricambia i suoi baci e quasi le si concede :boh:).
N. per punirsi sposa la zoppa credendo che così non potrà essere più felice con un'altra donna.
La pietosa disperazione di un essere inerme, con la mente
ancora immatura, che mi minacciava (di che cosa? Dio, che cosa poteva
farmi?), ma accusava, senza dubbio, solo se stesso!

Tichon vuole far entrare N. in un monastero come novizio, ma lui rifiuta (sapeva già che sarebbe fuggito con Liza :?? ?)

Domanda: La ragazza di cui si invaghisce N. in Svizzera era Liza, vero?

La zoppa e il fratello secondo me li ha fatti uccidere Petr per fargli un favore e liberarlo, così potrà sposare Liza con la quale è scappato. Oppure è stato N. stesso e si è avverata la predizione del monaco Tichon... compierai un altro omicidio prima della pubblicazione della tua confessione!

Aspetto te per aggiungere altro.
 

bonadext

Ananke


La zoppa e il fratello secondo me li ha fatti uccidere Petr per fargli un favore e liberarlo, così potrà sposare Liza con la quale è scappato. Oppure è stato N. stesso e si è avverata la predizione del monaco Tichon... compierai un altro omicidio prima della pubblicazione della tua confessione!

Aspetto te per aggiungere altro.


Per me è finito il libro quando ho letto dai tuoi spoiler che la zoppa è stata uccisa!!! :W:W:W:W:W:W:W:W
L'unica persona che non doveva morire! :boh:
A questo punto do la colpa morale a Nikolaj che dopo le ripetute minacce da parte di Petr (l'omicidio è sicuramente stato commissionato da lui!) non è stato in grado di proteggerla! Che rabbia! :W :MM

PS: Liza è dalla Svizzera che è invaghita di Nikolaj, ma ha lui non frega niente di nessuno, è solo una marionetta nelle mani di Petr... anche Liza cmq è stata una gran delusione visto che sapeva che era sposato :W :boh: :paura:
 

Spilla

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Finalmente posso leggere i vostri commenti!
Bona, se ti va di rispondere ad una mia inezia :mrgreen:, era da un po' che non ne postavo :wink::
Il padre dello sfidante di Nicolaj era quello a cui avevo morso l'orecchio? O quello che aveva preso per il naso?

Io ho capito che fosse quello dell'orecchio, il cognome mi pareva fosse quello. Magari vado a controllare (con la funzione "Cerca" dell'ereader faccio in fretta!

Allora tra Darja e Nicolaj c'è davvero una relazione :? ?
Nell'ultimo paragrafo chi è l'altra pazza di cui parla (una è la zoppa), forse la madre? Mentre la sana è Darja.

L'altra pazza è di sicuro Liza ;). Tra Darja e Nicolaj c'è una storia strana,forse l'amore non c'entra (anche se spesso sembra di sì)


Petr è davvero diabolico, ha dei piani ben precisi, nel cap IV dice al padre che la sua amicizia ventennale con Varvara è stata solo un mutuo travaso di acqua sporca... io non ci voglio credere. Lui forse ha ragione ad avercela col padre per averlo abbandonato (che poi potrebbe anche non essere il vero padre), però mi dispiace lo stesso per come lo tratta, non se lo merita.

Petr è insostenibile. Stepan è stato un pessimo padre, ma nessuno può trattare così una persona, era quasi meglio Dmitrij Karamazov, che almeno il padre lo voleva uccidere. Mi pareva più onesto. :paura:


La governatrice Julija per la sua presunzione e fiducia in Petr farà accadere cose irreparabili.
Il marito lo teme ma ha capito che porterà solo guai, anche se è ingenuo e gli consegna prima il suo manoscritto e poi pure i proclami...
 

Minerva6

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Ancora su Nicolaj e la ragazzina

La ragazzina secondo me è stata vista da N. attraverso il buco della serratura mentre si stava impiccando :paura:, ma siccome lui stesso avrebbe voluto ucciderla non fa nulla per fermarla e così poi si sente ancora più in colpa :W. Potrebbe anche non esserci stato nessun rapporto sessuale tra loro ma io propendo per il sì anche perché quando lui dice di odiarla è dovuto pure al fatto che gli si è concessa troppo facilmente, fidandosi e immaginando che anche lui era interessato a lei. Poi N. si rende conto che è caduto troppo in basso dopo questo evento e così vuole punirsi sposando la zoppa. Comunque credo che lui non sia capace davvero di amare altri all'infuori di se stesso, anzi, forse non ama neppure se stesso :boh:...
 

Minerva6

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Fino al quarto capitolo (parte terza)

La folla che inveisce contro Liza (quando vuole vedere i cadaveri della zoppa e del fratello) l'ho trovata esagerata e non ho capito cosa le è successo :?, più avanti mi è sembrato di intendere che è morta anche lei :paura:...
Voi che avete capito?
Liza scappa da N. perché lo ritiene (come le confessa lui stesso, non avendo fatto nulla per evitarla) in parte responsabile per la morte della moglie, nonostante la difesa che imbastisce Petr a suo favore (il vero responsabile di tutto secondo me). Ed anche perché capisce che lui non l'ha mai amata. Mauri è pronto a perdonarla e riaccoglierla tra le sue braccia... donna fortunata, anche se M. non è N., ma anzi forse proprio per questo tanto meglio per lei (ammesso che sia ancora viva :wink:).
Anche il marito di Julja viene ferito, ma dovrebbe essere vivo.
Mentre Fedka è morto... sarà sempre Petr il responsabile?
Invece per Kirillov sembra giunta l'ora della finta confessione e poi dovrà togliersi la vita come stabilito.
Satov e Luputin mi sa che proveranno a fuggire, sempre se Petr non li blocca prima.

A me mancano meno di 100 pagine...
 

bonadext

Ananke
fino al quarto capitolo - parte terza

La folla che inveisce contro Liza (quando vuole vedere i cadaveri della zoppa e del fratello) l'ho trovata esagerata e non ho capito cosa le è successo :?, più avanti mi è sembrato di intendere che è morta anche lei :paura:...
Voi che avete capito?
Liza scappa da N. perché lo ritiene (come le confessa lui stesso, non avendo fatto nulla per evitarla) in parte responsabile per la morte della moglie, nonostante la difesa che imbastisce Petr a suo favore (il vero responsabile di tutto secondo me). Ed anche perché capisce che lui non l'ha mai amata. Mauri è pronto a perdonarla e riaccoglierla tra le sue braccia... donna fortunata, anche se M. non è N., ma anzi forse proprio per questo tanto meglio per lei (ammesso che sia ancora viva :wink:).
Anche il marito di Julja viene ferito, ma dovrebbe essere vivo.
Mentre Fedka è morto... sarà sempre Petr il responsabile?
Invece per Kirillov sembra giunta l'ora della finta confessione e poi dovrà togliersi la vita come stabilito.
Satov e Luputin mi sa che proveranno a fuggire, sempre se Petr non li blocca prima.

A me mancano meno di 100 pagine...

Liza è svenuta perchè gli hanno dato una botta in testa. Nikolaj non ha mai amato nessuno tanto meno Liza, quindi a fatto bene ad andarsene e l'asciarla in pace... Petr è un pazzo più pazzo che mai, adesso vuole fare uccidere Satov senza un motivo :W

Io ho capito che Liputin vuole cmq uccidere Satov prima di scappare all'estero, tra l'altro cosa difficile per me visto Petr :paura:)

Il personaggio più "forte" della storia rimane il misantropo Kirillov, gli'altri cambiano idea ogni cinque minuti non sono per niente affidabili :BLABLA
 

Minerva6

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Fino al cap. V

La moglie di Satov si chiama Marie, come la zoppa, ecco perché si interessava a lei, le ricordava la moglie che era rimasta in Svizzera :wink:.
Il padre del bambino è N. (e te pareva :mrgreen:) quindi la donna in Svizzera di cui lui parlava e di cui forse è stato innamorato era questa Marie :boh:? Cmq alla fine un bambino è comparso :wink:.
La levatrice si è convinta facilmente ad andare da sua moglie, pur sapendo che lui voleva tradirli (Petr aveva diffuso questa falsa voce), ora però mi dispiace se lo uccideranno, è così felice, vuole dare lo stesso il suo cognome al bambino, visto che risulta ancora sposato, vuole ricominciare daccapo la sua vita, ma forse non ne avrà la possibilità. Petr continua ad insistere che li tradirà lo stesso, è davvero un perfido demone.


Ci sono degli attimi, cinque o sei secondi per volta, in cui si avverte
a un tratto la presenza di un'armonia eterna compiutamente raggiunta. Non
è una cosa terrestre; non dico che sia una cosa celeste, è qualcosa che
l'uomo nel suo aspetto terreno non può sopportare. Bisogna trasformarsi
fisicamente oppure morire. È un sentimento limpido e inequivocabile.
Come se a un tratto si sentisse tutta la natura e improvvisamente si
esclama: sì, questa è la verità.
(Kirillov)

Il fatto è che gli uomini superflui non dovrebbero nascere. Prima trasformate
tutto in modo che essi non siano superflui e poi metteteli al mondo.
(la levatrice)
 

bonadext

Ananke
Ci sono degli attimi, cinque o sei secondi per volta, in cui si avverte
a un tratto la presenza di un'armonia eterna compiutamente raggiunta. Non
è una cosa terrestre; non dico che sia una cosa celeste, è qualcosa che
l'uomo nel suo aspetto terreno non può sopportare. Bisogna trasformarsi
fisicamente oppure morire. È un sentimento limpido e inequivocabile.
Come se a un tratto si sentisse tutta la natura e improvvisamente si
esclama: sì, questa è la verità.[/I] (Kirillov)

Qui Kirillov è già partito per la tangente :mrgreen: non si ricordava neanche della moglie di Satov che aveva controllato da dietro la porta:OO
 

bonadext

Ananke
capitolo 5 - parte terza - spoiler

La moglie di Satov si chiama Marie, come la zoppa, ecco perché si interessava a lei, le ricordava la moglie che era rimasta in Svizzera :wink:.
Il padre del bambino è N. (e te pareva :mrgreen:) quindi la donna in Svizzera di cui lui parlava e di cui forse è stato innamorato era questa Marie :boh:? Cmq alla fine un bambino è comparso :wink:.
La levatrice si è convinta facilmente ad andare da sua moglie, pur sapendo che lui voleva tradirli (Petr aveva diffuso questa falsa voce), ora però mi dispiace se lo uccideranno, è così felice, vuole dare lo stesso il suo cognome al bambino, visto che risulta ancora sposato, vuole ricominciare daccapo la sua vita, ma forse non ne avrà la possibilità. Petr continua ad insistere che li tradirà lo stesso, è davvero un perfido demone.

Un perfido Demonio. :BLABLA (vedi che anch'io sono attento alle inezie! :mrgreen:)

Nel capitolo 5 compare dal nulla la moglie di Satov, che si sapeva aveva avuto una relazione all'estero con Nikolaj... ma la cosa più assurda è che Satov non si accorge che è tipo al nono mese di gravidanza :OO:OO:OO questa cosa sembra una presa in giro da parte di Dostoevskij :??

Infatti, come dice Minerva, un bambino doveva comparire ed è comparso! :mrgreen:

Dopo questa riappacificazione tra Satov e la moglie, e tutta questa bontà gratuita da parte del povero Satov che accetta il bambino non suo... questo è il piano demoniaco di Dostoevskij per farci soffrire di più, visto che Satov verrà ucciso a tradimento proprio quando è felice come non lo è mai stato in vita sua :W (felice come Kirillov! :mrgreen: :mrgreen:)
 

Minerva6

Monkey *MOD*
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Un perfido Demonio. :BLABLA (vedi che anch'io sono attento alle inezie! :mrgreen:)

Nel capitolo 5 compare dal nulla la moglie di Satov, che si sapeva aveva avuto una relazione all'estero con Nikolaj... ma la cosa più assurda è che Satov non si accorge che è tipo al nono mese di gravidanza :OO:OO:OO questa cosa sembra una presa in giro da parte di Dostoevskij :??

Infatti, come dice Minerva, un bambino doveva comparire ed è comparso! :mrgreen:

Dopo questa riappacificazione tra Satov e la moglie, e tutta questa bontà gratuita da parte del povero Satov che accetta il bambino non suo... questo è il piano demoniaco di Dostoevskij per farci soffrire di più, visto che Satov verrà ucciso a tradimento proprio quando è felice come non lo è mai stato in vita sua :W (felice come Kirillov! :mrgreen: :mrgreen:)

Non ci crederai ma all'inizio avevo scritto proprio demonio, però poi ho cambiato, mi sembrava più pertinente col titolo :mrgreen:, ma avrei dovuto scrivere che è davvero il più perfido dei demoni :wink:.

Satov che non si accorge della gravidanza l'ho trovato anche io strano, ma forse la moglie era infagottata perciò non l'aveva notato oppure era così felice che non ci aveva fatto caso, cmq spero che Dosto non sia così cattivo da farlo davvero uccidere...
Anche Kirillov spero che ci ripensi, se non altro per non dare soddisfazione a Petr. I cattivi spesso hanno fascino, ma lui non mi è piaciuto fin dall'inizio per come ha manovrato tutti e soprattutto per come ha trattato il padre. Merita una fine atroce :twisted:
 

Spilla

Well-known member
Parte terza - Cap. III

Sto sempre cercando di raggiungervi (invano).
La città è bruciata, Marja è morta, Liza sconvolta davanti alla casa del delitto. Questo Stavrogin andrebbe eliminato, dico davvero. Gente come lui e Petr intossicano le civiltà. Liza, pur nella sua follia, è stata grande a lasciare subito Nic, peccato poi ne debba andar di mezzo il povero, coerente, servizievole, inetto Mavrikij. Che, confesso, mi fa pena.

Il discorso di Stepan durante la lettura l'ho apprezzato molto: è vero che bisogna salvare la bellezza. Ma anche l'accusa che gli è stata fatta è verissima: se non avesse cacciato Fed'ka, questi non sarebbe forse un delinquente. Dobbiamo sempre tenere presenti le nostre responsabilità verso chi ci sta vicino :?? anche se non è facile :W

Che bello, questo libro, non ricordavo nulla, un tempo non capivo niente di questo tipo di letteratura, mi ostinavo a leggere e basta :OO
 
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